kaark

New Member
ارسال ها
186
لایک ها
252
امتیاز
0
#1
سلام بچه هاایام رو تسلیت میگم..
.همون طور که می دونید ( یا شاید هم نمی دونید ) سامانه ی منزوی (ایزوله) به سامانه ای میگن که نه انرژی و نه ماده مبادله کند ... می پرسی با چی؟! خوب معلومه دیگه با محیط ...معلم شیمی مدرسه بعد از تدریس این مبحث که مربوط به بخش دوم (ترمودینامیک) شیمی 3 می شود گفتش که ما در عمل سامانه ی ایزوله نداریم و حتی کتاب درسی هم که فلاسک چای رو برای این نوع سامانه مثال زده اقرار به حقیقت امر کرده !!!منم به عنوان تنها کسی که داره تو کلاسمون برای المپیاد زیست شناسی می خونه بلند شدم گفتم که : نه آقا ... ما یه سامانه منزوی داریم و اون هم جهان آفرینش هست !! معلم هم گفت: نه ...!! یا سامانه مرز داره که این مرز یا حقیقی هست یا مجازی ... اما ما مرز جهان آفرینش رو که نمی دونیم کجاست!خواستم جواب بدم که زنگ خورد!!
حالا جواب می دم !!! :d
:این رو قبول دارید که هیچ شیء یا فردی یا کسی (یا سامانه ای!) ب نامحدود نیست ... نامحدود مطلق خداوند سبحان و تعالی می باشد! قبوله؟ نتیجه آن که جهان آفرینش هم (بالاخره ) یه حد و مرزی داره برای خودش ... درسته که ما نمی دونیم کجاست ولی نامحدود نیست ... نتیجه آن که یک مرز حقیقی ( و فعلا برای ما که مرز را نمی دانیم --> مجازی) وجود داره که این سامانه را از محیط مجازی جدا میکنه ... آیا این یک سامانه منزوی نیست؟!جالب این جا هست که این موضوع رو که برای چند نفر از بچه ها هم که گفتم ... اصلا نفهمیدن منظورم رو !!! و بعد گفتن نه نداریم سامانه ی منزوی ! میگم چرا ؟ میگن چون تو کتاب گفته ، چون معلم گفته! میگه اصلا فهمیدید که من چی گفتم ؟ با خنده میگن : "نه!"دوستانی که این پست رو می خونن لطفا نظرشون رو بگن ...آیا ما سامانه ی منزوی داریم؟اصلا با من موافقید یا "غیر من!" ؟
با تشکر
با علی مدد
 

Icholover

New Member
ارسال ها
46
لایک ها
36
امتیاز
0
#2
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

بحثتون رو به دينى پيوند نديد!علم در عصر مدرن يعنى اثبات نه متا فيزيك.پس تا وقتى چيزي رو نشه اثبات يا مشاهده يا حتى حس كرد مساوى با اينه كه اون چيز وجود خارجى نداره
 

only physics

New Member
ارسال ها
2,196
لایک ها
2,386
امتیاز
0
#3
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

منم معتقدم نباید دوتا چیز مختلف رو صرفا براساس فرضیه باهم مخلوط کرد .

یه کلمه ی ثابت میتونه توی شاخه های مختلف معنای متفاوتی داشته باشه .

مثلا کلمه ی " بی نهایت " :

توی دین : میگیم خدا نامحدود و بی نهایته یعنی هیچ حد و مرزی نداره .

توی ریاضی : میشه عددی که نمیدونیم چیه و تا خدا خدایی میکنه میره جلو .

توی فیزیک : به یه فاصله ی نسبتا زیادتر از فاصله ی محدود موردنظر ما میگیم بی نهایت .

مثلا میگیم وقتی جسم روی کانون عدسی باشه ، تصویر توی بی نهایت تشکیل میشه اما اینجا معنیش این نیست که مثلا میره روی

کره ی ماه تشکیل میشه ! معنیش اینه که تو فاصله ی خیلی دور تشکیل میشه . فرضا اگه کانون 10 سانتیمتره ، این تصویر ( فرضا ) میره

روی پرده ای تو فاصله ی 100 متری تشکیل میشه . اینم میشه بی نهایت منتها با اون دوتای قبلی خیلی فرق داره.

ان شاء الله موفق باشید.
 

kaark

New Member
ارسال ها
186
لایک ها
252
امتیاز
0
#4
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

ممنونم
پس نهایتا به این نتیجه می رسیم که هنوز سامانه ی منزوی مطلقی نداریم....
 

only physics

New Member
ارسال ها
2,196
لایک ها
2,386
امتیاز
0
#5
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

ممنونم
پس نهایتا به این نتیجه می رسیم که هنوز سامانه ی منزوی مطلقی نداریم....

نه خب انقدر راحت و سریع هم نمیشه نتیجه گیری کنیم و حکم صادر کنیم.

شاید باشه منتها چیزی که هست اینه که تعاریف توی علم های مختلف با هم متفاوته .

من اینو بحث کردم.
 

hellium

New Member
ارسال ها
159
لایک ها
76
امتیاز
0
#6
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

سلام بچه هاایام رو تسلیت میگم..
.همون طور که می دونید ( یا شاید هم نمی دونید ) سامانه ی منزوی (ایزوله) به سامانه ای میگن که نه انرژی و نه ماده مبادله کند ... می پرسی با چی؟! خوب معلومه دیگه با محیط ...معلم شیمی مدرسه بعد از تدریس این مبحث که مربوط به بخش دوم (ترمودینامیک) شیمی 3 می شود گفتش که ما در عمل سامانه ی ایزوله نداریم و حتی کتاب درسی هم که فلاسک چای رو برای این نوع سامانه مثال زده اقرار به حقیقت امر کرده !!!منم به عنوان تنها کسی که داره تو کلاسمون برای المپیاد زیست شناسی می خونه بلند شدم گفتم که : نه آقا ... ما یه سامانه منزوی داریم و اون هم جهان آفرینش هست !! معلم هم گفت: نه ...!! یا سامانه مرز داره که این مرز یا حقیقی هست یا مجازی ... اما ما مرز جهان آفرینش رو که نمی دونیم کجاست!خواستم جواب بدم که زنگ خورد!!
حالا جواب می دم !!! :d
:این رو قبول دارید که هیچ شیء یا فردی یا کسی (یا سامانه ای!) ب نامحدود نیست ... نامحدود مطلق خداوند سبحان و تعالی می باشد! قبوله؟ نتیجه آن که جهان آفرینش هم (بالاخره ) یه حد و مرزی داره برای خودش ... درسته که ما نمی دونیم کجاست ولی نامحدود نیست ... نتیجه آن که یک مرز حقیقی ( و فعلا برای ما که مرز را نمی دانیم --> مجازی) وجود داره که این سامانه را از محیط مجازی جدا میکنه ... آیا این یک سامانه منزوی نیست؟!جالب این جا هست که این موضوع رو که برای چند نفر از بچه ها هم که گفتم ... اصلا نفهمیدن منظورم رو !!! و بعد گفتن نه نداریم سامانه ی منزوی ! میگم چرا ؟ میگن چون تو کتاب گفته ، چون معلم گفته! میگه اصلا فهمیدید که من چی گفتم ؟ با خنده میگن : "نه!"دوستانی که این پست رو می خونن لطفا نظرشون رو بگن ...آیا ما سامانه ی منزوی داریم؟اصلا با من موافقید یا "غیر من!" ؟
با تشکر
با علی مدد
سلام
چن تا مورد رو خواستم بگم شاید مفید باشه:
1-شما دارین با چیزی جلو میرین که نه اثبات میشه نه رد و اون .بعد طبق اون دارین ی فرض دیگه ای رو مطرح می کنین
اگر فرض اول تون نقض بشه پس فرض دومتون هم نقض میشه! اگر هم اثبات بشه تازه شما باید فرضتون دوم رو اثابت کنید
2- اگر جهان ی سامانه ی منزوی باشه محیط رو میشه تعریف ؟!!
3-اینو می دونیم که تمام انرژی ها ی جهان ثابت هستند . وقتی جایی نیست که باهاش تبادل انرژی داشته باشن(همون مورد 2 ) چجوری میشه اسم سامانه و محیط رو به کار برد
 

kaark

New Member
ارسال ها
186
لایک ها
252
امتیاز
0
#7
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

سلام
چن تا مورد رو خواستم بگم شاید مفید باشه:
1-شما دارین با چیزی جلو میرین که نه اثبات میشه نه رد و اون .بعد طبق اون دارین ی فرض دیگه ای رو مطرح می کنین
اگر فرض اول تون نقض بشه پس فرض دومتون هم نقض میشه! اگر هم اثبات بشه تازه شما باید فرضتون دوم رو اثابت کنید
2- اگر جهان ی سامانه ی منزوی باشه محیط رو میشه تعریف ؟!!
3-اینو می دونیم که تمام انرژی ها ی جهان ثابت هستند . وقتی جایی نیست که باهاش تبادل انرژی داشته باشن(همون مورد 2 ) چجوری میشه اسم سامانه و محیط رو به کار برد
ممنون!

دقت کنید که در شروع اثبات از دین هم کمک گرفتم ... که البته دوستان با این کار مخالفت کردن

در این اثباتی که از دین و یا متا فیزیک استفاده شده جهان آفرینش رو سامانه در نظر گرفتیم و جهان "غیر آفرینش!!!" رو محیط. باید یکم فلسفی به قضیه نگاه کنید

جهان آفرینشی که محدود است و خدایی که بی نهایت هست پس اگر محدود را از نا محدود کم کنیم صفر نمی شود که شما می گویید :"اگر جهان سامانه ی منزوی باشه محیط رو میشه تعریف ؟!!"

جواب من این است که بله میشود!! چون هنوز حدود باقی مانده (که از دیدگاه فلسفی عدم غیر آفریده شده هستند) به عنوان محیط به حساب می آیند.

راستی امروز که داشتم کتاب "الفبای اکولوژی جمعیت" رو می خوندم سوال شماره 2 همین رو پرسیده بود و جوابی که آقا ی کوشا پایداری به این سوال دادند این بود که :

"از آن جا که تمام سیستم های قابل تصور در عالم امکان با محیطشان تبادل انرژی (هر چند ناچیز) دارند، پس به لحاظ نظری تنها سیستم منزوی قابل تصور خود جهان آفرینش است! چرا که جهان آفرینش شامل تمامی سیستم های ممکن و قابل تعریف برای ماست!"

این همه ی جواب بود...

لطفا به کلمه ی "نظری" توجه کنید.

و در آخر تشکر می کنم از دقت نظرتون

یا علی مدد
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

hellium

New Member
ارسال ها
159
لایک ها
76
امتیاز
0
#8
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

ممنون!

دقت کنید که در شروع اثبات از دین هم کمک گرفتم ... که البته دوستان با این کار مخالفت کردن

در این اثباتی که از دین و یا متا فیزیک استفاده شده جهان آفرینش رو سامانه در نظر گرفتیم و جهان "غیر آفرینش!!!" رو محیط. باید یکم فلسفی به قضیه نگاه کنید

جهان آفرینشی که محدود است و خدایی که بی نهایت هست پس اگر محدود را از نا محدود کم کنیم صفر نمی شود که شما می گویید :"اگر جهان سامانه ی منزوی باشه محیط رو میشه تعریف ؟!!"

جواب من این است که بله میشود!! چون هنوز حدود باقی مانده (که از دیدگاه فلسفی عدم غیر آفریده شده هستند) به عنوان محیط به حساب می آیند.


راستی امروز که داشتم کتاب "الفبای اکولوژی جمعیت" رو می خوندم سوال شماره 2 همین رو پرسیده بود و جوابی که آقا ی کوشا پایداری به این سوال دادند این بود که :

"از آن جا که تمام سیستم های قابل تصور در عالم امکان با محیطشان تبادل انرژی (هر چند ناچیز) دارند، پس به لحاظ نظری تنها سیستم منزوی قابل تصور خود جهان آفرینش است! چرا که جهان آفرینش شامل تمامی سیستم های ممکن و قابل تعریف برای ماست!"

این همه ی جواب بود...

لطفا به کلمه ی "نظری" توجه کنید.

و در آخر تشکر می کنم از دقت نظرتون

یا علی مدد
دو تا سوال برام پیش اومد :
بر طبق حرف شما اگه جهان سیستم منزوی باشه با بقیه ما ( در واقع متمم ما) تبادل داره ! سیستم ایا هنوز منزوی هست؟!! در صورتی که خودتون میگید تبادل داره
و دوم این که بقیه ی خدا رو میشه تعریف کنید !!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

در مورد این جمع و ضرب تون هم ی چیزی بگم بد نیست :
وقت شما خدا (که به قول خودتون کامل و بدون نقص و بی انتها هست ) رو از من و خودتون (جهان افرینش ) تفریق کنید دارید ی مجموعه می سازید که خدا توی اون مجموعه نیست !!! و نقصی بر کامل بودن خدا میارید
در واقع میخوام بگم جمع و تفریق تون بی معنا هست!
 

kaark

New Member
ارسال ها
186
لایک ها
252
امتیاز
0
#9
پاسخ : سامانه ایزوله (منزوی)

دو تا سوال برام پیش اومد :
بر طبق حرف شما اگه جهان سیستم منزوی باشه با بقیه ما ( در واقع متمم ما) تبادل داره ! سیستم ایا هنوز منزوی هست؟!! در صورتی که خودتون میگید تبادل داره
و دوم این که بقیه ی خدا رو میشه تعریف کنید !!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

در مورد این جمع و ضرب تون هم ی چیزی بگم بد نیست :
وقت شما خدا (که به قول خودتون کامل و بدون نقص و بی انتها هست ) رو از من و خودتون (جهان افرینش ) تفریق کنید دارید ی مجموعه می سازید که خدا توی اون مجموعه نیست !!! و نقصی بر کامل بودن خدا میارید
در واقع میخوام بگم جمع و تفریق تون بی معنا هست!
سلام رفیق!

قبل از جواب دادن به سوالات شما باید بگم که وقتی فلسفه وارد کار میشه و برای گیرایی مطلب یک مصداق آورده میشود مطمئن باشید که آن مصداق نمی تونه تمام جنبه ها رو پوشش بده بنابراین اگر از ابعاد دیگه بخواهیم آن را مورد بررسی قرار بدهیم حتی ممکن هست به تناقض هم برسیم.

یک مثال برای این که ببینیم تمام جنبه ها را پوشش نمی دهد مثال های فلسفی!

سوال:


جواب 1:
(!)
جواب 2 :

جواب 3 :
(توجه کنید که جواب 1 با جواب 3 متفاوت هست! (چرا؟))

جواب 4 :


می بینید ؟!!!

بنابراین خواهش من از شما اینه که فقط این جنبه و بعد رو نگاه کنید که با اون مثالی که زدم فقط و فقط خواستم این رو بگم که سامانه ی مد نظر مرز دارد و بدون مرز نیست. این که دیگه وارد مباحث خارج از موضوع از جمله شناخت و معرفت خدا و وجود یا عدم وجود بشویم ....

با این حساب جواب سوال دومتون "و دوم این که بقیه ی خدا رو میشه تعریف کنید !!" رو دادم. (که اگر بخواهیم از ابعاد دیگری نگاه کنیم بله کاملا حق با شماست و تناقض پیدا می شود)

خوب حالا یه نفس عمیق بکشید تا بریم سر مسئله ی بعدی!:57:

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


و اما مسئله ی بعدی!! :)

اولین سوال شما این بود که "بر طبق حرف شما اگه جهان سیستم منزوی باشه با بقیه ما ( در واقع متمم ما) تبادل داره ! سیستم ایا هنوز منزوی هست؟!! در صورتی که خودتون میگید تبادل داره"

و جواب من بله!

این سامانه را در نظر بگیرید:

یک لیوان آب رو در نظر بگیرید که مقداری یخ کافی را در آن میریزیم ... آیا این تبادل انرژی بین آب و یخ ربطی به محیط پیرامونش دارد؟ خیر ... بلکه در خود سامانه صورت می پذیرد.(مرز سامانه شیشه ی لیوان)

یک مثال دیگه که جواب شما رو بدهد یکی از بیشتر بدانید های کتاب درسی شیمی 3 هستش (صفحه 50 / راجع به دستگاه سازنده ی برف)

اما یک جواب خیلی قشنگ تر دارم که بازم یکم فلسفیه!! (نه بابا ناراحت نشید ... یه کوچولو فلسفیه!!)

این یکی جواب مال من نیست ... این رو دکتر محمد حسین متالهی بهم دادند!(زمانی که ایشون آمدند شیراز و یه 10 جلسه بیوشیمی لنینجر باهامون کار کردن)...بچه ها جواب ایشون رو نقل قول می کنم (منظورم بازنویسی هست به خاطر این که تک تک کلمات خودشون به طور دقیق یادم نمی آید)

"قبول دارید که انجام واکنش ها به سمت منظم شدن خود به خودی نیست؟ (جواب شما : بله!) حالا میریم سراغ اتاق خواب های خیلی منظممون!!! (مال من که "همیشه" منظمه)

دقت کردید که اتاق خوابامون به صورت خود به خودی بی نظم میشن!! و برای این که جهت عکس واکنش پیش بره نیاز به صرف انرژی هستش یعنی همت و تلاش ما !(که سالی یک بار اتاقم از این سعادت ها نسیبش میشه).

حالا با توجه به توضیحات مختصری بالا فکر کنم جواب سوال رو گرفتید. ان شاء الله!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

راستی من کی گفتم که خدا رو از خودمون کم کنیم ... اتفاقا برعکس !!! گفتم خودمون رو از خدا کم کنیم ... حالا البته خودمون که نه همون جهان آفرینش که اینجا سامانمون هست.

برای درک بهتر این موضوع باز یه مثال می زنم که متوجه شید که دقیقا منظورم چی بوده! (خواهشا دوباره ابعادش رو فلسفی مورد بحث قرار ندید که بخوام از "کیبرد keyboard " کامپوترم زیاد کار بکشم!:D

فرض کنید که خداوند یک کوزه باشه (بچه ها این فقط یه مثال هستا) و ما و جهان آفرینش آب درون کوزه باشه.
حالا اگر آب درون کوزه رو خالی کنیم آیا از حجم کوزه کم میشه!!
 
آخرین ویرایش توسط مدیر
بالا