bgps76

New Member
ارسال ها
16
لایک ها
34
امتیاز
0
#1
میشه یکی این نظریه رو برام توضیح بده.
گربه شرودینگر
من متن زیرو خوندم ولی چیزی نفهمیدم.
منبع: آقای دوست محمدی (از سایت شیمی زنده)
شرودینگر درباره ی نظریه ای که در به وجود آمدنش سهیم بود، شک داشت و آزمایش فرضی مشهور گربه را مطرح کرد تا نشان دهد این نظریه ناقص است.




در آزمایش فرضی شرودینگر، یک گربه درون جعبه ای مهر و موم شده قرار می گیرد (توجه: این فقط یک مثال است، شرودینگر هرگز نمی خواست کسی این آزمایش را با یک گربه ی واقعی انجام دهد). در درون این جعبه، یک دستگاه «نابودگر» شامل یک ماده ی رادیواکتیو، یک شمارشگر گایگر مولر و یک ظرف شیشه ای قرار دارد. ماده ی رادیواکتیو به اندازه ای است که در عرض یک ساعت به احتمال ۵۰ درصد تجزیه شده، ذره ای آزاد می کند که باعث به کار افتادن شمارشگر می شود. شمارشگر نیز به گونه ای تعبیه شده که در صورت شناسایی ذره، چکشی را رها می سازد و موجب متلاشی شدن ظرف شیشه ایِ پر از گاز کشنده ی هیدروژن سیانید می شود.




بعد از گذشت یک ساعت، احتمال این که جعبه را باز کنید و گربه را زنده یا مرده بیاید، پنجاه/ پنجاه است. اما گربه پیش از باز کردن جعبه، در چه وضعیتی است؟ از آنجایی که نابودی اتم، رویدادی کوانتومی است، با توجه به تفسیر کپنهاگ، می توان گفت تا زمانی که اتم (به عنوان تابع موج احتمال)، مشاهده نشده، در حالت برهم نهی قرار دارد- یعنی همزمان در دو وضعیت است. معنایش می تواند این باشد که دستگاه نابودگر و گربه نیز در حالت برهم نهی هستند، گربه هم زنده است و هم مرده.




شرودینگر چنین ایده ای را مضحک یافت و تلاش کرد از آن، برای نشان دادن کاستی های نظریه ی کوانتوم، استفاده کند و بگوید این نظریه یا اشتباه است یا ناقص.




مسئله ی دیگری که فیزیکدانان اولیه ی حوزه ی کوانتوم را درگیر کرد، مسئله ی ناظری بود که تابع را در هم می شکست. ناظر کدام است؟ شکارشگر گایگر مولر؟ گربه؟ انسان آگاه آزمایشگر؟
 

M-Mohammadi

New Member
ارسال ها
2,708
لایک ها
3,151
امتیاز
0
#2
پاسخ : گربه شرودینگر

من خودم خیلی به این مباحث علاقه دارم و به این گربه ی شرودینگرم وقتی سال دوم بودم خیلی فکر کرده بودم . خیلی جای درک
نکردن داره!
در واقع یجورایی همون نظریه ی هایزنبرگ رو میخواد بگه بنظرم!
اصن در کل پاردوکس هست که توسط شرودینگر مطرح شد
میگه طبق احتمالات ریاضی و مسایل نیمه عمر بخوایم حساب کنیم باید 50 درصد سلولهای بدنش مرده باشن و 50 درصدشون زنده باشه (در صورتی که احتمال اکتیو شدن اون ماده رادیو اکتیو و تموم شدنش تو نیمه عمر مشخصش تو ساعتی که ما داریم ازمایش رو انجام میدیم 50-50 باشه اگر مثلا 70-30 باشه درصد سلولهای زنده و مرده هم باید 70-30 باشه
اما خب ما میدونیم گربه یا باید کلا زنده باشه یا کلا مرده و حالتی نیس که بگیم 70 درصدش زنده س!(مثلا)
این پاردوکسه!
پیشنهاد میکنم یه سر به ویکی پدیا هم بزنید: گربه ی شرو
اینم تو سایت رشد بود:





تو ویکی خیلی بهتر و کامل تر توضیح داده.
مخصوصا اونجاییش که تفسیر کوپنهاک رو داره بنظرم ملموس تر هست.
اما کلا این نظریات زیاد قابل درک نیستن برامون
من از اقای دکتر اسداللهی هم دربارش پرسیده بودم بهم گفتند خودتو درگیرش نکن
اما بنظرم باید درگیرش بشیم. اما شاید در حال حاضر اطلاعاتمون کم باشه و بهتر باشه صبر کنیم تا یکم از مکانیک کوانتوم بیشتر بخونیم.
 

fatemeh.zar

New Member
ارسال ها
237
لایک ها
253
امتیاز
0
#3
پاسخ : گربه شرودینگر

دقیقا کجاش رو مشکل دارین؟ شاید بتونیم یه کمکی بکنیم. :)
 

bgps76

New Member
ارسال ها
16
لایک ها
34
امتیاز
0
#4
پاسخ : گربه شرودینگر

این جا شو
"بعد از گذشت یک ساعت، احتمال این که جعبه را باز کنید و گربه را زنده یا مرده بیاید، پنجاه/ پنجاه است. اما گربه پیش از باز کردن جعبه، در چه وضعیتی است؟ از آنجایی که نابودی اتم، رویدادی کوانتومی است، با توجه به تفسیر کپنهاگ، می توان گفت تا زمانی که اتم (به عنوان تابع موج احتمال)، مشاهده نشده، در حالت برهم نهی قرار دارد- یعنی همزمان در دو وضعیت است. معنایش می تواند این باشد که دستگاه نابودگر و گربه نیز در حالت برهم نهی هستند، گربه هم زنده است و هم مرده."
 

love star

Moderator
ارسال ها
556
لایک ها
942
امتیاز
93
#5
پاسخ : گربه شرودینگر

راستش من پارسالعضو باشگاه نانو بودم بچه ها راجع به همين حرف زده بودن...
بعد يه مثال زده بودن كه شما فرض كن الان پشت مانيتوري..خب؟
حالا برگرد...
يعني بهش پشت كن...
وقتي كه برگشتي به پشت بهم بگو الان پشتت مانيوتور هست يا نه!!
تو ممكنه بگي هست!!اما من ميگم نه!نبايد با قاطعيت بگي!
چون نميتوني ببينيش ...پس ممكنه برگردي ببيني پشتت مانيتور نيست..ممكنه برگردي ببيني هست!
يعني دقيقا 50-50 احتمال ميديم...
از يه طرف الان عقلت ميگه هست!اما از طرف ديگه چون نميتوني ببينيش ميتوني بگي نيس!
 

bgps76

New Member
ارسال ها
16
لایک ها
34
امتیاز
0
#6
پاسخ : گربه شرودینگر

خب این چه تناقضی با نظریه شرودینگر داره؟
 

love star

Moderator
ارسال ها
556
لایک ها
942
امتیاز
93
#7
پاسخ : گربه شرودینگر

این جا شو
"بعد از گذشت یک ساعت، احتمال این که جعبه را باز کنید و گربه را زنده یا مرده بیاید، پنجاه/ پنجاه است. اما گربه پیش از باز کردن جعبه، در چه وضعیتی است؟ از آنجایی که نابودی اتم، رویدادی کوانتومی است، با توجه به تفسیر کپنهاگ، می توان گفت تا زمانی که اتم (به عنوان تابع موج احتمال)، مشاهده نشده، در حالت برهم نهی قرار دارد- یعنی همزمان در دو وضعیت است. معنایش می تواند این باشد که دستگاه نابودگر و گربه نیز در حالت برهم نهی هستند، گربه هم زنده است و هم مرده."
خب خودش گفته:
ماده ی رادیواکتیو به اندازه ای است که در عرض یک ساعت به احتمال ۵۰ درصد تجزیه شده، ذره ای آزاد می کند که باعث به کار افتادن شمارشگر می شود. شمارشگر نیز به گونه ای تعبیه شده که در صورت شناسایی ذره، چکشی را رها می سازد و موجب متلاشی شدن ظرف شیشه ایِ پر از گاز کشنده ی هیدروژن سیانید می شود.
----------------------------------
خودش گفته به احتمال 50 درصد...پس ميشه 50 درصدم احتمال داد كه چنين اتفاقي نميوفته در نتيجه ميشه گفت كه بعد از يك ساعت گربه هم ميتونه زنده باشه هم مرده!
 

Arya physics

New Member
ارسال ها
18
لایک ها
35
امتیاز
0
#8

iranikia

New Member
ارسال ها
131
لایک ها
235
امتیاز
0
#9
پاسخ : گربه شرودینگر

ربطی نداره به هایزنبرگ ، در واقع اینجا هم همون بحث اثر ناظر رو نتیجه اتفاقاته ، مثلا همین آشکار گر گایگر تو دو تا آزمایش یکسان ، وقتی ناظر باشه نتیجه متفاوتی می ده تا این که ناظر نباشه ، اون نظریه ای که درباره مانیتور گفتن دوستان ، برمیگرده به مرجع جهان واسه هر فرد ، اگه دو نفر روبه روی هم بشینن ، فرد 1 می تونه پشت سر فرد دو رو ببینه در حالی که فرد 2 همون چیزو نمیبینه و برعکس ، پس قطعیت یا عدم قطعیت شما بر می گرده به بعد مرجعی که خودتون در اون قرار دارین . تو همین آزمایش شرودینگر اگه یه طرف جعبه شیشه ای باشه و یه طرف کدر ، و دو فرد مختلف از دو طرف به جعبه نگاه کنن ............!!!!
 

M-Mohammadi

New Member
ارسال ها
2,708
لایک ها
3,151
امتیاز
0
#10
پاسخ : گربه شرودینگر

ربطی نداره به هایزنبرگ ، در واقع اینجا هم همون بحث اثر ناظر رو نتیجه اتفاقاته ، مثلا همین آشکار گر گایگر تو دو تا آزمایش یکسان ، وقتی ناظر باشه نتیجه متفاوتی می ده تا این که ناظر نباشه ، اون نظریه ای که درباره مانیتور گفتن دوستان ، برمیگرده به مرجع جهان واسه هر فرد ، اگه دو نفر روبه روی هم بشینن ، فرد 1 می تونه پشت سر فرد دو رو ببینه در حالی که فرد 2 همون چیزو نمیبینه و برعکس ، پس قطعیت یا عدم قطعیت شما بر می گرده به بعد مرجعی که خودتون در اون قرار دارین . تو همین آزمایش شرودینگر اگه یه طرف جعبه شیشه ای باشه و یه طرف کدر ، و دو فرد مختلف از دو طرف به جعبه نگاه کنن ............!!!!
منظورم نبود به هایزنبرگ ربط داره
منظورم بود تو اینم عدم قطعیت داریم :4:


اتفاقا برا منم سوال بود که اگر تو جعبه ی شیشه ای انجام بدن ولی یه جداری روش بذارن که مواد پرتو زا ازش عبور نکنه نمیشه؟ :4: (حالا چه جداری؟)
 

fatemeh.zar

New Member
ارسال ها
237
لایک ها
253
امتیاز
0
#11
پاسخ : گربه شرودینگر

ببینید ما توی یه جعبه یه ماده ی پرتوزا داریم که نیمه ی عمرش یک ثانیه است. خب؟ (فرض کنید یک اتم داریم اصن) بعد از یک ثانیه، 50 درصد احتمال داره که اون اتم فروپاشی کرده باشه و 50 درصد احتمال داره نکرده باشه.
حالا ما یه آشکارساز هم میذاریم توی جعبمون به علاوه ی یه ماده ی کشنده و یه گربه که اگه این ماده فروپاشی کرد آشکارساز بفهمه و ماده سمی رو آزاد کنه و گربه رو بکشه.
حالا ما میگیم که 50 درصد احتمال داره گربه زنده باشه و 50 درصد احتمال داره گربه مرده باشه. اما کوانتوم میگه الان اون ماده در حالت بر هم نهی از فروپاشی کردن و نکردنه و بنابراین گربه هم در یک وضعیت بر هم نهی از حالت مرده و زنده است. یعنی هم زنده است و هم مرده!!! (البته این به این معنی نیست که 50 درصد سلولهاش زنده باشن 50 درصد مرده ها!!)
اما خب وقتی ما در جعبه رو باز میکنیم به وضوح می بینیم که گربه یا زنده است و یا مرده. و هم زنده و هم مرده نیست! شرودینگر فکر کنم میخاست با این اشتباه بودن کوانتوم رو ثابت کنه.
و اما جوابش اینه که به محض اینکه ما در جعبه رو باز کنیم و گربه رو مشاهده کنیم گربه از اون حالت بر هم نهی به یکی از حالت ها (یا زنده و یا مرده ) در می آد. یعنی یه جورایی اون گربه فهمیده که ما داریم مشاهدش میکنیم و به همین خاطر تغییر میکنه! :4:
یه حرف مهم کوانتوم هم همینه! ناظر با مشاهده و آگاهی اش روی سیستم تاثیر میذاره.
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Fatemeh-N

New Member
ارسال ها
17
لایک ها
11
امتیاز
0
#12
پاسخ : گربه شرودینگر

بنظر من اگه به فیزیک کوانتوم برگردیم و رفتار موجی-ذره ایه اتمو بررسی کنیم شاید بتونیم یه چیزایی بگیم...
مثلا ذرات رادیو اکتیو رفتار ذره ای و گازی نشون داده و به گربه هم برخورد کرده که احتمالش هست اونو از بین ببره ولی ممکنه گربه هم با رفتار ذره ای مولکول و اتم هاش بهش غلبه کرده باشه یا با رفتار موجیش خنثیاش کرده باشه (منظورم از خنثی کردن این نیست که از بین برده باشدش ، منظورم اینه که شاید باهم ترکیب بشن مثل ذره های نور و رفتار دیگه ای از خودشون نشون داده باشن) که در دو حالت احتمال خیلی زیاد تره اینه که گربه زنده بمونه ... و احتمال دیگه اینکه ذرات بدن گربه خب منسجم اند و ذرات رادیو اکتیو گازی و ذرات گربه اصن نتونه واکنشی نسبت بهش نشون بده و براحتی بمیره...
یا اینکه اصن ذرات رادیو اکتیو به گربه برخورد نکرده و فقط شمارشگر رو راه انداخته که احتمالش کمتره... بالاخره تو یه جعبه اند دیگه شما فکر کن، ماده ی رادیو اکتیو داره تجزیه میشه خب!!
 

fatemeh.zar

New Member
ارسال ها
237
لایک ها
253
امتیاز
0
#13
پاسخ : گربه شرودینگر

بنظر من اگه به فیزیک کوانتوم برگردیم و رفتار موجی-ذره ایه اتمو بررسی کنیم شاید بتونیم یه چیزایی بگیم...
مثلا ذرات رادیو اکتیو رفتار ذره ای و گازی نشون داده و به گربه هم برخورد کرده که احتمالش هست اونو از بین ببره ولی ممکنه گربه هم با رفتار ذره ای مولکول و اتم هاش بهش غلبه کرده باشه یا با رفتار موجیش خنثیاش کرده باشه (منظورم از خنثی کردن این نیست که از بین برده باشدش ، منظورم اینه که شاید باهم ترکیب بشن مثل ذره های نور و رفتار دیگه ای از خودشون نشون داده باشن) که در دو حالت احتمال خیلی زیاد تره اینه که گربه زنده بمونه ... و احتمال دیگه اینکه ذرات بدن گربه خب منسجم اند و ذرات رادیو اکتیو گازی و ذرات گربه اصن نتونه واکنشی نسبت بهش نشون بده و براحتی بمیره...
یا اینکه اصن ذرات رادیو اکتیو به گربه برخورد نکرده و فقط شمارشگر رو راه انداخته که احتمالش کمتره... بالاخره تو یه جعبه اند دیگه شما فکر کن، ماده ی رادیو اکتیو داره تجزیه میشه خب!!
کلا نفهمیدم چی گفتید! :4:
 

Fatemeh-N

New Member
ارسال ها
17
لایک ها
11
امتیاز
0
#14
پاسخ : گربه شرودینگر

کلا نفهمیدم چی گفتید! :4:
دست شما درد نکنه...:4:
تورو خدا اذیت نکنین دوباره توضیح بدم...... خیلی کار مزخرفیه اخه......:76::182:
 
بالا