Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#1
سلام
دوستان نجومی و فیزیکی سوال دارم
مداری رو در نظر بگیرید که تکانه ی زاویه ایش صفر و انرژی اش منفی هست . خب خروج از مرکز این مدار یک میشه
ولی این مدار سهمی نیست بلکه خط راسته . چون تکانه ی زاویه ای در صورتی صفر میشه که سرعت و بردار مکان هم جهت باشن
یعنی خط راست . ولی می دونیم که انرژی منفی یعنی حرکت مقید و دو جسم نمی تونن تا بینهایت برن بلکه روی یه خط راست نوسان می کنن مثل دو سر یه فنر
حالا سوال اینجاست :
چه دلیل فیزیکی وجود داره که دو جسم به هم نخورن ؟
با این حساب اون سوالی که طلایی های امسال طرح کردن مبنی بر این که مدت زمان خوردنشون به هم چی میشه ؟
اوج و حضیض این مدار خط راست چه طور به دست میاد ؟(اوجش رو می دونم . حضیضشو بگید لطفا)
و در پایان یه سوال (شاید) خنده دار
ما مکانیک سماوی رو این جوری شروع می کنیم که دو ذره به هم نیرو وارد می کنن و بعد معادله می نویسیم و مساله ی دو جسم و تا آخرش
ولی خب این دو تا چرا به هم نمی خورن ؟(جواب من : چون سرعت دارن)
فعلا
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#2
ای بابا می گم این قدر جوابا زیاده که نمی تونم بخونم ...
تاپیک 10 صفحه شد ...
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#3
خب به هم می خورند.(مشکل چیه؟)
نکته سوال همینه البته میتونی انتگرال بگبری!!!
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#4
newton2011 گفت
خب به هم می خورند.(مشکل چیه؟)
نکته سوال همینه البته میتونی انتگرال بگبری!!!
الان شما به سوال من جواب دادید ؟
خودتون یه بار دیگه پستتون رو بخونید و فرض کنید هیچ دید ذهنی قبلی نسبت بهش ندارید ...
حالا بگید از دو جمله ی بالا چی دستگیرتون شد ؟؟؟
-----------------

1 - چه دلیل فیزیکی وجود داره که دو جسم به هم نخورن ؟
-----------------
2- با این حساب اون سوالی که طلایی های امسال طرح کردن مبنی بر این که مدت زمان خوردنشون به هم چی میشه ؟
----------------
3- اوج و حضیض این مدار خط راست چه طور به دست میاد ؟(اوجش رو می دونم . حضیضشو بگید لطفا)
----------------
4- و در پایان یه سوال (شاید) خنده دار
ما مکانیک سماوی رو این جوری شروع می کنیم که دو ذره به هم نیرو وارد می کنن و بعد معادله می نویسیم و مساله ی دو جسم و تا آخرش
ولی خب این دو تا چرا به هم نمی خورن ؟(جواب من : چون سرعت دارن)
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#5
شرمنده!!!!
اصل قضیه اینه که ما دو جسمو میندازیم طرف هم می خوایم ببینیم مسیرشون چی میشه...
با حل معادلات به این میرسیم که مقاطع مخروطی طی می کنند و مسیرهاشون باهم فصل مشترک نداره مگر در حالاتی که مقطع مخروطی خط باشه.
در مورد اون سوال(سوال من بود!!!!!!!!!)
1- میتونی انتگرال بگیری
2-این خط در واقع یک بیضی با نیم قطر اصغر 0 (به سمت صفر) است پس فاصله حضیض تا کانون صفره.
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#6
newton2011 گفت
شرمنده!!!!
اصل قضیه اینه که ما دو جسمو میندازیم طرف هم می خوایم ببینیم مسیرشون چی میشه...
با حل معادلات به این میرسیم که مقاطع مخروطی طی می کنند و مسیرهاشون باهم فصل مشترک نداره مگر در حالاتی که مقطع مخروطی خط باشه.
در مورد اون سوال(سوال من بود!!!!!!!!!)
1- میتونی انتگرال بگیری
2-این خط در واقع یک بیضی با نیم قطر اصغر 0 (به سمت صفر) است پس فاصله حضیض تا کانون صفره.
آها ... یعنی اگه دو جسم رو نندازیم طرف هم این طوری نمیشه ؟ دو جسم ساکن در کنار هم به هم می خورن دیگه ؟
مثل اون سوال یک شما (خوشه ی خورشید گون) ... خب سوال :
ما برای دو جسم ساکن اگه این معادلات رو بنویسیم به ما مقطع مخروطی نمی ده ؟ بنابراین خط یه مقطع مخروطیه دیگه ؟
1- "چه دلیل فیزیکی وجود داره که به هم نخورن ؟"
اگه میشه بهش جواب بدید ...
2- یعنی بهم می خورن ؟ ببینید من در اولین پستم هم نوشتم :
خروج از مرکز 1 . تکانه ی زاویه ای صفر . انرژی منفی ...
انرژی منفی یعنی حرکت مقیده ... یعنی از یه فاصله ای نمی تونن بیش از این دور شن و از یه فاصله ای نمی تونن نزدیکتر
شن . حالا شما می گی به هم می خورن . این رو هم نگفتید . گفتید انتگرال بگیر . من که راه حل مساله رو نخواستم
من الان سر به هم خوردنشون مشکل دارم ...
ولی انصافا سوال جالبی بود ... ایده ی قانون سوم کپلر برای حلش هم بسیار بسیار جالب بود ...
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#7
خب تحت یک سری شرایط اولیه خاص بهم میخورن(اگر مسیر خط باشه)
منظور از دلیل فیزیکی چیه؟جز اینه که با قوانین سازگار باشه؟
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#8
newton2011 گفت
خب تحت یک سری شرایط اولیه خاص بهم میخورن(اگر مسیر خط باشه)
منظور از دلیل فیزیکی چیه؟جز اینه که با قوانین سازگار باشه؟
شرایط خاص یعنی مسیر خط باشه ؟
الان یه سوال هست که هنوز بهش جواب ندادید :

مداری را در نظر بگیرید که خروج از مرکز 1 . تکانه ی زاویه ای صفر . انرژی منفی ...
انرژی منفی یعنی حرکت مقیده ... یعنی از یه فاصله ای نمی تونن بیش از این دور شن و از یه فاصله ای نمی تونن نزدیکتر
شن .
ولی شما می گی بهم می خورن . شما ثابت کنید استدلال بالا غلطه ...
دلیل فیزیکی (چیزی که من این اسمو روش گذاشتم) یعنی توضیح علت وقوع برخی از چیز ها بدون نوشتن معادله ...
یه توجیه عقلانی فیزیکی ... ببینید یه پدیده ای اتفاق میفته ... به دو طریق میشه شرحش داد :
1- بشینی معادله بنویسی بعد بگی آقا چون معادله نوشتم جواب این شد پس همین درسته ...
که این توجیه نشد(از نظر من )
2- بیای با استفاده از قوانین و اصول فیزیکی بگی آقا دلیلش اینه ...
امیدوارم منظورمو رسونده باشم ...
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#9
نکته همینه:
در حرکت روی خط نقطه ای که به هم میرسند یک نقطه بحرانیه!!!
که در حل انتگرالی موقعی که به اتگرال انرژی میرسی بهش بر خورد میکنی!
شهودشم اینه که انرژی پتانسیل مقدار مبهمی داره!
ولی جالبه که زمانش بدست میاد.
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#10
در واقع ما صرفا زمان مساوی شدن جابه جایی های آن ها رو بدست میاریم.
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#11
newton2011 گفت
نکته همینه:
در حرکت روی خط نقطه ای که به هم میرسند یک نقطه بحرانیه!!!
که در حل انتگرالی موقعی که به اتگرال انرژی میرسی بهش بر خورد میکنی!
شهودشم اینه که انرژی پتانسیل مقدار مبهمی داره!
ولی جالبه که زمانش بدست میاد.
در واقع ما صرفا زمان مساوی شدن جابه جایی های آن ها رو بدست میاریم.
یعنی چی ؟ یعنی ... فکر می کنیم ... "ببینید چیزی که می گم درسته" (من سر کلاسای رامتینم از این جمله خیلی استفاده می کنم) :
الان فاصله ی حضیض صفره ... درسته ؟ یعنی می خواید بگید اون فاصله که نمی تونن از اون نزدیکتر شن ،فاصله ی صفره؟
حالا بگید این شهود نسبت به حرکتشون که من در ذهن دارم درسته یا غلط ؟
فرض کنید برخورد بین اینا کاملا کشسان باشه ... این دو جسم ابتدا از هم دور میشن ولی نمی تونن تا بینهایت برن ...
انگار یه فنری اینا رو به سمت هم می کشه ... بعد اینا به هم می خورن ...
حالا سوال :
1- انرژی کل سیستم منفی بود دیگه ... وقتی که دارن به هم می رسن انرژی پتانسیل سیستم به منفی بی نهایت میل می کنه ؟
2- چه بلایی سر انرژی جنبشی میاد ؟
3- انرژی پایسته هست دیگه ... بنابراین اینا بعد از برخورد دو باره تا اون اوجشون میرن و دوباره برمی گردن تا بهم بخورن ؟
(لطفا به پیام خصوصی ها تون هم سر بزنید)
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#12
راستی اگر بخواید به میزان بلد بودن سماوی رتبه ی کیفی بدید (ضعیف - متوسط - خوب - عالی) به این اطلاعات چه امتیازی می دید ؟
------------
مساله ی دوجسم با حلش ...
جرم کاهیده ...
پایستگی تکانه زاویه ای ...
پایستگی انرژی و به دست آوردن عبارتی برای انرژی ...
قوانین کپلر ...
به دست آوردن معادله مدار (بدون استفاده از انرژی) ...
معادلات مقاطع مخروطی (به صورت ابتدایی) ...
به دست آوردن معادله ی مدار (تابعی از انرژی و تکانه زاویه ای) ...
دانستن انواع مدار (دایره ، بیضی ، سهمی ، هذلولی) و مخلفات هرکدوم مثل انرژی مدار و تحلیلش ...
-------------
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#13
Majno0n گفت
راستی اگر بخواید به میزان بلد بودن سماوی رتبه ی کیفی بدید (ضعیف - متوسط - خوب - عالی) به این اطلاعات چه امتیازی می دید ؟
------------
مساله ی دوجسم با حلش ...
جرم کاهیده ...
پایستگی تکانه زاویه ای ...
پایستگی انرژی و به دست آوردن عبارتی برای انرژی ...
قوانین کپلر ...
به دست آوردن معادله مدار (بدون استفاده از انرژی) ...
معادلات مقاطع مخروطی (به صورت ابتدایی) ...
به دست آوردن معادله ی مدار (تابعی از انرژی و تکانه زاویه ای) ...
دانستن انواع مدار (دایره ، بیضی ، سهمی ، هذلولی) و مخلفات هرکدوم مثل انرژی مدار و تحلیلش ...

-------------
متوسط. (ولی دقت کنید برای حل مسئله کافی نیست. یعنی اینارو حفظ کرده باشید و ...)

ضمنا" جواب سوال شما هیچ کدوم از حرف های گفته شده نیست تقریبا". اگر تکانه زاویه ای صفر باشه در این صورت تکانه زاویه ای واحد جرم هم صفره پس h (یا تو بعضی کتاب ها L ) صفر میشه. و چون خروج از مرکز مساویه یک بعلاوه ی انرژی در مجذور تکانه زاویه ای واحد جزم در یه سری چیزای دیگه و چون تاثیر انرژی منفی توی همین معادله است که شکل مدار رو مشخصی میکنه تاثیر E که توی h^2 ضریب میشه خنثی میشه. ولی نکته اصلی اینه که وقتی میخوایم معادله ی مدار رو از طریق انرژی بدست بیاریم توی حل معادلات چند تا تقسیم بر h داریم و چون تقسیم بر صفر مجاز نیست پس کل معادلاتی که بدست آوردیم میره زیر سوال. در این صورت معادله ی مدار رو هم نمیتونیم بر حسب زاویه بدست بیاریم.
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#14
HAMILTON گفت
متوسط. (ولی دقت کنید برای حل مسئله کافی نیست. یعنی اینارو حفظ کرده باشید و ...)

ضمنا" جواب سوال شما هیچ کدوم از حرف های گفته شده نیست تقریبا". اگر تکانه زاویه ای صفر باشه در این صورت تکانه زاویه ای واحد جرم هم صفره پس h (یا تو بعضی کتاب ها L ) صفر میشه. و چون خروج از مرکز مساویه یک بعلاوه ی انرژی در مجذور تکانه زاویه ای واحد جزم در یه سری چیزای دیگه و چون تاثیر انرژی منفی توی همین معادله است که شکل مدار رو مشخصی میکنه تاثیر E که توی h^2 ضریب میشه خنثی میشه. ولی نکته اصلی اینه که وقتی میخوایم معادله ی مدار رو از طریق انرژی بدست بیاریم توی حل معادلات چند تا تقسیم بر h داریم و چون تقسیم بر صفر مجاز نیست پس کل معادلاتی که بدست آوردیم میره زیر سوال. در این صورت معادله ی مدار رو هم نمیتونیم بر حسب زاویه بدست بیاریم.
مگه میشه اینا رو حفظ کرد ؟
یه مقدار توضیحاتتون اضافه بود . چون من خودم گفتم خروج از مرکز 1 میشه و در این زمینه مشکلی نداشتم ...
اما در مورد تقسیم بر صفر . در فیزیک خیلی جاهاست که ما یه متغیری رو می گیریم ، هر کار دلمون می خواد
باهاش می کنیم بعد تو نتیجه ای که به دست اومده جاش می ذاریم صفر ... این طور نیست ؟
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#15
Majno0n گفت
HAMILTON گفت
متوسط. (ولی دقت کنید برای حل مسئله کافی نیست. یعنی اینارو حفظ کرده باشید و ...)

ضمنا" جواب سوال شما هیچ کدوم از حرف های گفته شده نیست تقریبا". اگر تکانه زاویه ای صفر باشه در این صورت تکانه زاویه ای واحد جرم هم صفره پس h (یا تو بعضی کتاب ها L ) صفر میشه. و چون خروج از مرکز مساویه یک بعلاوه ی انرژی در مجذور تکانه زاویه ای واحد جزم در یه سری چیزای دیگه و چون تاثیر انرژی منفی توی همین معادله است که شکل مدار رو مشخصی میکنه تاثیر E که توی h^2 ضریب میشه خنثی میشه. ولی نکته اصلی اینه که وقتی میخوایم معادله ی مدار رو از طریق انرژی بدست بیاریم توی حل معادلات چند تا تقسیم بر h داریم و چون تقسیم بر صفر مجاز نیست پس کل معادلاتی که بدست آوردیم میره زیر سوال. در این صورت معادله ی مدار رو هم نمیتونیم بر حسب زاویه بدست بیاریم.
مگه میشه اینا رو حفظ کرد ؟
یه مقدار توضیحاتتون اضافه بود . چون من خودم گفتم خروج از مرکز 1 میشه و در این زمینه مشکلی نداشتم ...
اما در مورد تقسیم بر صفر . در فیزیک خیلی جاهاست که ما یه متغیری رو می گیریم ، هر کار دلمون می خواد

باهاش می کنیم بعد تو نتیجه ای که به دست اومده جاش می ذاریم صفر ... این طور نیست ؟
در این مورد نمیتونید این کار رو بکنید. چون اگر تکانه زاویه ای رو صفر بگیرید رابطه بهتون مقدار صفر رو برای فاصله میده که بدیهتا" درست نیست.
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#16
ببینید رابطه ی مدار بر حسب انرژی به شکل زیر هست. خب اگه h صفر بشه در اون صورت r همواره صفره. حالا چرا این رابطه صحیح نیست ؟ چون این رابطه برای حالت h نامساوی صفر در نظر گرفته شده. اگر همون روابط اولیه انرژی که ازش این معادله بدست میاد رو بنویسیم و h رو توش مساوی صفر قرار بدیم میتونیم معادله ی جدید رو مجددا" بدست بیاریم.​
[center:f717b92eee]
[/center:f717b92eee]
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#17
HAMILTON گفت
در این مورد نمیتونید این کار رو بکنید. چون اگر تکانه زاویه ای رو صفر بگیرید رابطه بهتون مقدار صفر رو برای فاصله میده که بدیهتا" درست نیست.
به نکته ی بسیار جالبی اشاره کردید ...
آقا پرهام بیا کمک که من نمی تونم جواب بدم ...
باید روش فکر کنم ...
اگه کسی جواب نداد از دکتر میرترابی می پرسیم ...
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#18
Majno0n گفت
HAMILTON گفت
در این مورد نمیتونید این کار رو بکنید. چون اگر تکانه زاویه ای رو صفر بگیرید رابطه بهتون مقدار صفر رو برای فاصله میده که بدیهتا" درست نیست.
به نکته ی بسیار جالبی اشاره کردید ...
آقا پرهام بیا کمک که من نمی تونم جواب بدم ...
باید روش فکر کنم ...

اگه کسی جواب نداد از دکتر میرترابی می پرسیم ...
البته تو پست بعدیش (پست بالایی پست خودتون) جوابشو دادم. از معادله ی انرژی شروع کنید و از همون جا h=0 رو در نظر بگیرید.
 

Majno0n

Well-Known Member
ارسال ها
415
لایک ها
663
امتیاز
93
#19
این معادله رو می دونستم ... مشکلی ندارم باهاش
فقط باید جواب پرهام و جناب میرترابی رو دید ...
 

newton2011

New Member
ارسال ها
164
لایک ها
25
امتیاز
0
#20
دقیقا حل معادله برای تکانه زاویه صفر همون خطه.
 
بالا