pymn_nzr

New Member
ارسال ها
254
لایک ها
754
امتیاز
0
#1
سلام

به درخواست یکی از دوستان این سوال را مطرح می کنم .


هر جسمی که در پتانسیل بیشتر قرار داشته باشد ، به سمت پتانسیل کمتر حرکت می کند .

یا هر مایعی که در فشار بیشتر قرار داشته باشد ، به سمت فشار کمتر جریان پیدا می کند .

اما چرا آب درون لیوان حرکت نمی کند و قسمت های زیرین به بالا نمی آیند ؟
چرا چنین جریانی درون لیوان ساکن وجود ندارد ؟
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#2
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

هر دو جمله نادقیق و سفسطه آمیز هستن
 

mehran88

New Member
ارسال ها
640
لایک ها
1,232
امتیاز
0
#3
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

سلام.

فک کنم شرط لازم و کافی برای به هم خوردن تعادل یه مایع عادی وجود یه نیروی برشی باشه که الان نداریم.

چون وقتی نیروی برشی نداشته باشیم هر المانی از مایع رو که در نظر بگیریم فشار وارد بر همه وجه هاش با هم برابره و به همین دلیل با وارد شدن یه نیروی هم جهت با mg هم تعادل رو به هم نمیزنه.
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

pymn_nzr

New Member
ارسال ها
254
لایک ها
754
امتیاز
0
#4
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

هر دو جمله نادقیق و سفسطه آمیز هستن
پس شما توضیح کامل ودقیقش رو بفرمایید .
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#5
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

خب فک نکنم الان بتونم خیلی دقیق گزاره های جایگزین پیشنهاد بدم.

اما مشکل این دو تا گزاره رو میتونم توضیح بدم :

1- خب یه مثال نقض ساده اینه : دو تا چاله در نظر بگیرید که یکی از اون یکی عمیق تره . یه جسم میذاریم توی چاله های که عمقش کمتره . طبق تعریف غلط ، جسم ما باید به سمت چاله ی عمیق تر حرکت کنه . یعنی از چاله ی اول حرکت کنه بیاد بیرون و به سمت چاله ی دوم بره !

2- این که سیال از فشار بیشتر به کمتر بره یه قاعده ی کلی نیست. در نبود نیروی خارجی شاید درست باشه ، اما وقتی نیروی خارجی وجود داشته باشه به راحتی نقض میشه.


جواب سوال اصلی هم با همین نگاه پتانسیلی برطرف میشه. فشار اصولن به خاطر نیروی های بین مولکولی هست که دافعه هستن پس پتانسیلشون با افزایش فاصله کم میشه و همین باعث میشه بخوان در فاصله های بیشتری از هم قرار بگیرن اما از طرف دیگه نیروی گرانش هم وجود داره. افزایش حجم نوعا" باعث افزایش ارتفاع مرکز جرم سیستم میشه که انرژی پتانسیل گرانشی رو افزایش میده . این دو تا پتاسیل سابق با هم در توازن قرار میگیرن تا سیال به تعادل برسه. البته پتانسیل مولکول های دیواره ی ظرف هم بی تاثیر نیستن.
 

sina

New Member
ارسال ها
402
لایک ها
385
امتیاز
0
#6
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

خب فک نکنم الان بتونم خیلی دقیق گزاره های جایگزین پیشنهاد بدم.

اما مشکل این دو تا گزاره رو میتونم توضیح بدم :

1- خب یه مثال نقض ساده اینه : دو تا چاله در نظر بگیرید که یکی از اون یکی عمیق تره . یه جسم میذاریم توی چاله های که عمقش کمتره . طبق تعریف غلط ، جسم ما باید به سمت چاله ی عمیق تر حرکت کنه . یعنی از چاله ی اول حرکت کنه بیاد بیرون و به سمت چاله ی دوم بره !

2- این که سیال از فشار بیشتر به کمتر بره یه قاعده ی کلی نیست. در نبود نیروی خارجی شاید درست باشه ، اما وقتی نیروی خارجی وجود داشته باشه به راحتی نقض میشه.


جواب سوال اصلی هم با همین نگاه پتانسیلی برطرف میشه. فشار اصولن به خاطر نیروی های بین مولکولی هست که دافعه هستن پس پتانسیلشون با افزایش فاصله کم میشه و همین باعث میشه بخوان در فاصله های بیشتری از هم قرار بگیرن اما از طرف دیگه نیروی گرانش هم وجود داره. افزایش حجم نوعا" باعث افزایش ارتفاع مرکز جرم سیستم میشه که انرژی پتانسیل گرانشی رو افزایش میده . این دو تا پتاسیل سابق با هم در توازن قرار میگیرن تا سیال به تعادل برسه. البته پتانسیل مولکول های دیواره ی ظرف هم بی تاثیر نیستن.
اصلا ربطی به به پتانسیل بین مولکولی نداره اصلا منظور سوال این نیست که چرا حجم آب بیشتر نمیشه منظورش اینه که چرا مثلا یه جور جریان چرخشی در لیوان به وجود نمیاد
دلیلش اینه که یه مقدار آب در صورتی به سمت فشار کمتر حرکت می کنه که با اون فشار کمتر در تماس باشه در حالی که این اتفاق در مورد آب درون لیوان نمیفته و هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه و در تعادله اگرم فرض کنیم اندکی از تعادل خارج بشه در این صورت دیگه گزاره آقا پیمان غلطه چون که علاوه بر اختلاف فشار اختلاف ارتفاع هم در تعیین جهت جریان نقش داره.
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#7
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

اصلا ربطی به به پتانسیل بین مولکولی نداره اصلا منظور سوال این نیست که چرا حجم آب بیشتر نمیشه منظورش اینه که چرا مثلا یه جور جریان چرخشی در لیوان به وجود نمیاد
دلیلش اینه که یه مقدار آب در صورتی به سمت فشار کمتر حرکت می کنه که با اون فشار کمتر در تماس باشه در حالی که این اتفاق در مورد آب درون لیوان نمیفته و هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه و در تعادله اگرم فرض کنیم اندکی از تعادل خارج بشه در این صورت دیگه گزاره آقا پیمان غلطه چون که علاوه بر اختلاف فشار اختلاف ارتفاع هم در تعیین جهت جریان نقش داره.
من منظور سوال رو میدونم .

پتانسیل و نیروی های بین مولکولی منشأ تمام شکل گیری های مواد هستن.

اگر فکر میکنید رفتار آب هیچ ربطی به نیرو های بین مولکولی آب نداره پس میشه علت تراکم ناپذیری آب رو توضیح بدید ؟ و این که چرا وقتی توی یه ظرف آب میریزیم تمام آب در لایه ای به قطر صفر در انتهای ظرف جمع نمیشه ؟

در مورد این گذاره "
یه مقدار آب در صورتی به سمت فشار کمتر حرکت می کنه که با اون فشار کمتر در تماس باشه" : مفهوم تماس که شما استفاده کردید اصلن خوش تعریف نیست . یعنی چی تماس ؟ شما میتونید بین دو تا سیال مرز معینی تصور کنید ؟ و این عبارت هم اصلن دقیق نیست.

همچنین این "
در حالی که این اتفاق در مورد آب درون لیوان نمیفته وهر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه" به وضوح غلطه .

 
آخرین ویرایش توسط مدیر

sina

New Member
ارسال ها
402
لایک ها
385
امتیاز
0
#8
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

من منظور سوال رو میدونم .

پتانسیل و نیروی های بین مولکولی منشأ تمام شکل گیری های مواد هستن.

اگر فکر میکنید رفتار آب هیچ ربطی به نیرو های بین مولکولی آب نداره پس میشه علت تراکم ناپذیری آب رو توضیح بدید ؟ و این که چرا وقتی توی یه ظرف آب میریزیم تمام آب در لایه ای به قطر صفر در انتهای ظرف جمع نمیشه ؟

در مورد این گذاره "
یه مقدار آب در صورتی به سمت فشار کمتر حرکت می کنه که با اون فشار کمتر در تماس باشه" : مفهوم تماس که شما استفاده کردید اصلن خوش تعریف نیست . یعنی چی تماس ؟ شما میتونید بین دو تا سیال مرز معینی تصور کنید ؟ و این عبارت هم اصلن دقیق نیست.

همچنین این "
در حالی که این اتفاق در مورد آب درون لیوان نمیفته وهر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه" به وضوح غلطه .

میگم ربطی به پتانسیل بین مولکولی نداره یعنی این که سوال نمی خواد بدونه چرا فاصله بین مولکول ها ثابته خواهش می کنم توضیحو خوب بخونید بعد تفسیر کنید
منظورم از تماس کاملا واضحه یعنی اگه یک قسمت از آب رو در نظر بگیریم فشار قسمت های مرزیش میشه فشاری که با اون قسمت در تماسه این عبارت هم به اندازه کافی دقیقه چون مثلا وقتی می خواید معادله برنولی و اثبات کنید آب رو از المان هایی در نظر می گیرید که مرزشون مشخصه
گزاره آخرم به وضوح درسته شاید لازمه شما برداشتتون از اون رو بهتر کنید چون من راهی ساده تر از این برای بیان اون رو نمی بینم
 

kian007

مشاور فیزیک
ارسال ها
88
لایک ها
137
امتیاز
0
#9
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

مي تونم مثل خودت جوابتو بدم خب واسه بالا رفتن مايع گزاره اولي نقض ميشه چون پتانسيل گرانشي بالا بيشتره! واسه پايين اومدن گزاره دوم نقض ميشه چون فشار پايين بيشتره!
پس بنا به اصل تثليث يه حالت مي مونه كه اونم سكونه!!حال كردي؟!
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#10
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

میگم ربطی به پتانسیل بین مولکولی نداره یعنی این که سوال نمی خواد بدونه چرا فاصله بین مولکول ها ثابته خواهش می کنم توضیحو خوب بخونید بعد تفسیر کنید
منظورم از تماس کاملا واضحه یعنی اگه یک قسمت از آب رو در نظر بگیریم فشار قسمت های مرزیش میشه فشاری که با اون قسمت در تماسه این عبارت هم به اندازه کافی دقیقه چون مثلا وقتی می خواید معادله برنولی و اثبات کنید آب رو از المان هایی در نظر می گیرید که مرزشون مشخصه
گزاره آخرم به وضوح درسته شاید لازمه شما برداشتتون از اون رو بهتر کنید چون من راهی ساده تر از این برای بیان اون رو نمی بینم
من دارم میگم علت رفتار سیال کاملن مولکولیه شما اگر مخالف هستید ثابت کنید حرف من اشتباهه .

تو معادله ی برنولی شما تلاطم ندارید . چرخش ندارید . تو مرز بین دو تا سیال تلاطم وجود داره وقتی حرکت هست.

الان شما میتونید همرفت رو هم توجیه کنید ؟!؟!؟ تو همرفت کدوم قسمت از مایع با فشار کمتری در تماسه ؟

دوباره جمله تون رو مینویسم : "
هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه "

واقعن اینطوریه ؟؟؟ یعنی هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه ؟ سطح جانبی آب داخل ظرف تمام نقاطش با فشار یکسانی در تماسه؟؟

من نمیدونم تا وقتی ما معادلات رو داریم چرا میخوایم با عبارت های نا دقیق کارمون رو جلو ببریم ؟ پس واسه چی از ریاضیات استفاده میکنیم ؟؟ آقا در حالت تعادل گرادیان فشار میشه منفی نیروی وارد بر واحد حجم اینو از قوانین نیوتون که قوانین اصلی مکانیک هستن بدست میاریم. اینم که فشار در سیال با افزایش عمق زیاد میشه از رابطه ای که گفتم بدست میاد. پس در حالت تعادله که فشار سیال با افزایش عمق زیاد میشه. تو همرفت مثلن تعادل نداریم پس شرایط عوض میشه.

1- سعی کنید کلی تر به مسائل نگاه کنید ، فیزیک واقعی با المپیاد فرق داره
2- تو تعاریف دقیق باشید.
 

sina

New Member
ارسال ها
402
لایک ها
385
امتیاز
0
#11
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

من دارم میگم علت رفتار سیال کاملن مولکولیه شما اگر مخالف هستید ثابت کنید حرف من اشتباهه .

تو معادله ی برنولی شما تلاطم ندارید . چرخش ندارید . تو مرز بین دو تا سیال تلاطم وجود داره وقتی حرکت هست.

الان شما میتونید همرفت رو هم توجیه کنید ؟!؟!؟ تو همرفت کدوم قسمت از مایع با فشار کمتری در تماسه ؟

دوباره جمله تون رو مینویسم : "
هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه "

واقعن اینطوریه ؟؟؟ یعنی هر سطح از آب با فشار یکسانی در تماسه ؟ سطح جانبی آب داخل ظرف تمام نقاطش با فشار یکسانی در تماسه؟؟

من نمیدونم تا وقتی ما معادلات رو داریم چرا میخوایم با عبارت های نا دقیق کارمون رو جلو ببریم ؟ پس واسه چی از ریاضیات استفاده میکنیم ؟؟ آقا در حالت تعادل گرادیان فشار میشه منفی نیروی وارد بر واحد حجم اینو از قوانین نیوتون که قوانین اصلی مکانیک هستن بدست میاریم. اینم که فشار در سیال با افزایش عمق زیاد میشه از رابطه ای که گفتم بدست میاد. پس در حالت تعادله که فشار سیال با افزایش عمق زیاد میشه. تو همرفت مثلن تعادل نداریم پس شرایط عوض میشه.

1- سعی کنید کلی تر به مسائل نگاه کنید ، فیزیک واقعی با المپیاد فرق داره
2- تو تعاریف دقیق باشید.
دوسته عزیز من فرض کردم اول آب در حاله تعادل قرار داره یعنی چرخش و طلاطم و این جور چیزا نیست بعد گفتم که چرا از این تعادل خارج نمیشه یعنی ثابت کردم این تعادل پایداره هر سیستم هم همیشه به سمت تعادل پایدارش حرکت می کنه البته ممکنه یک سیستم چند تعادل پایدار داشته باشه اما در این مورد بر حسبه تجربه می دونیم تعادله پایدارش به همین شکله یا حداقل همیشه به این تعادله پایدار میرسه
درسته که علت رفتار سیال به علت نیروی بین مولکول هاشه اما مشکله من اینه که اینطور که شما تو توضیحاتتون گفتین با افزایش حجم پتانسیل بین مولکولی تغییر می کنه و... میگم سوال اصلا دلیله این رو نخواسته
 

erfanpir

New Member
ارسال ها
7
لایک ها
5
امتیاز
0
#12
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

سلام

به درخواست یکی از دوستان این سوال را مطرح می کنم .


هر جسمی که در پتانسیل بیشتر قرار داشته باشد ، به سمت پتانسیل کمتر حرکت می کند .

یا هر مایعی که در فشار بیشتر قرار داشته باشد ، به سمت فشار کمتر جریان پیدا می کند .

اما چرا آب درون لیوان حرکت نمی کند و قسمت های زیرین به بالا نمی آیند ؟
چرا چنین جریانی درون لیوان ساکن وجود ندارد ؟
سلام علیم
آقا این جملات رو بزارید کنار که اختلاف فشار باعث شارش جریان میشه و این حرفا ...
این سوال از اینجا نشات میگیره که معنای این جمله و علتش خوب تو ذهن فرد پرسش کننده جا نیفتاده !
چرا اختلاف فشار باعث شارش میشه ؟
یک المان آب مایع تحت فرشار از طرفین رو در نظر بگیرید :
dF = (p+dp).A - p.A = dp.A
و نهایتا قانون دوم نیوتن :
dp.A = dm.a
پس اختلاف فشار باعث ایجاد شتاب (a) و نهایتا شارش جریان شد !
حالا مسئله ی لیوان آب رو در نظ بگیرید :
dF = (p+dp).A - p.A - dm.g = dm.a
پس
dp.A - dm.g =dm.a
در این قسمت در زیگما که حاصل از نیروی گرانش وارد بر المان سیال هست رو داریم !
پس دیگه بسادگی نمیشه گفت اختلاف فشار باعث شارش میشه !!!
خب :
dp.A = (p.g.dh )A = p.g .dV = dm.g
در مغادله جا گزاری میکنیم :
dm.g-dm.g = 0 = dm.a
پس شتاب صفر است . و هیچ شارش جریانی نداریم .
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#13
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

شما نوشتید :

dp=p.g.dh

در حالی این که این رابطه خودش از راهی که نوشتید به دست میاد. و پیش فرض برای این رابطه اینه که سیال در تعادل باشه.
 

erfanpir

New Member
ارسال ها
7
لایک ها
5
امتیاز
0
#14
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

شما نوشتید :

dp=p.g.dh

در حالی این که این رابطه خودش از راهی که نوشتید به دست میاد. و پیش فرض برای این رابطه اینه که سیال در تعادل باشه.
بله !! خب دلیلش واضحه ...
چون سوال شما با این پیش فرض پرسیده شده بود ! منم سوال شما رو جواب دادم !
من از شما میپرسم :
شما از کجا میدونید که بین سر و ته لیوان اختلاف فشار وجود داره ؟
اگر این رو میدونید پس نشون میده سیالتون در حالت استاتیکه که میتونید به راحتی این حرف رو بزنید !
که من جوابتون رو در این مورد دادم !
اگه قرار باشه سیال جاری باشه دیگه مسئلتون مسئله ی لیوان آب نیست و نمیتونید قضاوت کنید که توزیع فشار به چه نحو هست که این سوال رو مطرح کنید !
( سوال شما به نوعی دارای ماهیت سوفستایی هست که با فرض استاتیک طرح شده و میخواد که خود فرضش رو اثبات کنه )
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#15
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

بله !! خب دلیلش واضحه ...
چون سوال شما با این پیش فرض پرسیده شده بود ! منم سوال شما رو جواب دادم !
من از شما میپرسم :
شما از کجا میدونید که بین سر و ته لیوان اختلاف فشار وجود داره ؟
اگر این رو میدونید پس نشون میده سیالتون در حالت استاتیکه که میتونید به راحتی این حرف رو بزنید !
که من جوابتون رو در این مورد دادم !
اگه قرار باشه سیال جاری باشه دیگه مسئلتون مسئله ی لیوان آب نیست و نمیتونید قضاوت کنید که توزیع فشار به چه نحو هست که این سوال رو مطرح کنید !
( سوال شما به نوعی دارای ماهیت سوفستایی هست که با فرض استاتیک طرح شده و میخواد که خود فرضش رو اثبات کنه )
سوال من ؟

من سوالی نپرسیده بودم.

من صرفا" گفتم استدلال شما دور داره.
 
ارسال ها
62
لایک ها
31
امتیاز
0
#16
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

این امری طبیعی چون نیروی جاذبه باعث می شه که اینا ثابت وایسن درسته
 

Fatemeh-N

New Member
ارسال ها
17
لایک ها
11
امتیاز
0
#17
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

میشه یه سوال بپرسم....؟
مطمئنید که پتانسیل و فشار در قسمت بالایی لیوان کمتره که آب به اون سمت حرکت کنه...؟
 

compin

New Member
ارسال ها
107
لایک ها
195
امتیاز
0
#18
پاسخ : سوال به ظاهر بدیهی سیالات ... (آب درون لیوان)

من فکر کنم اگر قرار باشد آب دارای جریان باشد باید مثلا از نصف لیوان آب بالا بیاید و از نصف دیگر پایین در اینصورت ما می تونیم توربینی در مسیر آب قرار بدهیم و انرژی تولید بکنیم.
هردفعه که آب به توربین می خوره و باعث چرخش توربین می شه چون باز همان شرایط قبلی(وجود پتانسیل گرانشی و فشار برای هر سطح یعنی عامل ایجاد سرعت برقرار) است باید آب با همان سرعت به چرخش خود ادامه دهد. این یعنی نقص قانون پایستگی انرژی.
:87:(یه مشکل دیگه اینه که همونقدر که احتمال داره از یک طرف آب بالا بره می تواند از طرف دیگری بالا برود یعنی تمام سطوح پتانسیل در یک وضعیت مشابه اند.)
این اثبات من از راه برهان خلف.
 
آخرین ویرایش توسط مدیر
بالا