وضعیت
موضوع بسته شده است.

Ye8aneh

New Member
ارسال ها
13
لایک ها
24
امتیاز
0
#1
درود بیکران.
نمیدونم دقیقا این موضوع کجا مطرح بشه بهتره... اما من انجا زیاد وارد نیستم، پس این شد که اینجا مینویسم واستون.
:157:
خب... بحث ازین قراره که از همه دوستانی که البته دوس دارن، می خوام که درباره بوجود آمدن زندگی ( به طور کلی زمین و فضا و...) و اینکه منشا اینا کجا بوذه بگن واسمون... اثباتش مهم نیس... فقط نظریه های
علمی واسم مهمه. این که مثلا پروفسور هاوکینگ چیه نظریشون، اینکه چند تا از دانشمندان به وجود خدا و خالق این جهان بودن خدا، معتقد بودن...

همین دیگه... با آرزوی همکاری شما:))
:4:
 

compin

New Member
ارسال ها
107
لایک ها
195
امتیاز
0
#2
پاسخ : GOD ===> Universe

درود بیکران.
نمیدونم دقیقا این موضوع کجا مطرح بشه بهتره... اما من انجا زیاد وارد نیستم، پس این شد که اینجا مینویسم واستون.
:157:
خب... بحث ازین قراره که از همه دوستانی که البته دوس دارن، می خوام که درباره بوجود آمدن زندگی ( به طور کلی زمین و فضا و...) و اینکه منشا اینا کجا بوذه بگن واسمون... اثباتش مهم نیس... فقط نظریه های
علمی واسم مهمه. این که مثلا پروفسور هاوکینگ چیه نظریشون، اینکه چند تا از دانشمندان به وجود خدا و خالق این جهان بودن خدا، معتقد بودن...

همین دیگه... با آرزوی همکاری شما:))
:4:
زیاد تو بهر اسم نرو... هاوکینگ کارش خوب بوده درست ولی از اون بهترم هست نمونش ادوارد ویتن. هاوکینگ فقط بخاطر کتابای "عام فهم" ش معروف شد. (و همسو منافع یه عده بوده).
انتظار نداشته باش اکثر دانشمندای آمریکایی به خدا اعتقاد داشته باشن ولی یه چند تایی بودن. (بیشترش بخاطر شرایط فرهنگی حاکمه)
نظریه حاظر بیگ بنگه که دنیا از اون بوجود اومد. و به خاطر قانون جاذبه سیارات بوجود آمدن. می تونی به این موضوع فکر کنی که اگر ثابت گرانش خیلی بیشتر یا کمتر بود چی می شد؟فکر کن.(حیاتی در کار بود؟)
 

Ye8aneh

New Member
ارسال ها
13
لایک ها
24
امتیاز
0
#3
پاسخ : GOD ===> Universe

زیاد تو بهر اسم نرو... هاوکینگ کارش خوب بوده درست ولی از اون بهترم هست نمونش ادوارد ویتن. هاوکینگ فقط بخاطر کتابای "عام فهم" ش معروف شد. (و همسو منافع یه عده بوده).
انتظار نداشته باش اکثر دانشمندای آمریکایی به خدا اعتقاد داشته باشن ولی یه چند تایی بودن. (بیشترش بخاطر شرایط فرهنگی حاکمه)
نظریه حاظر بیگ بنگه که دنیا از اون بوجود اومد. و به خاطر قانون جاذبه سیارات بوجود آمدن. می تونی به این موضوع فکر کنی که اگر ثابت گرانش خیلی بیشتر یا کمتر بود چی می شد؟فکر کن.(حیاتی در کار بود؟)


به
ای موضوع ک فک میکنم میبینم چرا ک نه؟! می تونست هرجوری باشه...اگه میشه بیشتر بگید از دانشمندا و نظریشون. دلیل ارادت من به هاوکینگ حرفاییه که با شنیدنشون فیزیکو کلا یه جور دیگه به خورد آدم میده... نه چیز دیگه ای! اما ممنون میشم بیشتر توضی بدید:)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

زیاد تو بهر اسم نرو... هاوکینگ کارش خوب بوده درست ولی از اون بهترم هست نمونش ادوارد ویتن. هاوکینگ فقط بخاطر کتابای "عام فهم" ش معروف شد. (و همسو منافع یه عده بوده).
انتظار نداشته باش اکثر دانشمندای آمریکایی به خدا اعتقاد داشته باشن ولی یه چند تایی بودن. (بیشترش بخاطر شرایط فرهنگی حاکمه)
نظریه حاظر بیگ بنگه که دنیا از اون بوجود اومد. و به خاطر قانون جاذبه سیارات بوجود آمدن. می تونی به این موضوع فکر کنی که اگر ثابت گرانش خیلی بیشتر یا کمتر بود چی می شد؟فکر کن.(حیاتی در کار بود؟)

نظریه های مختلف که فیزیک و زیست مطرح میکنه از آغاز حیات کلا باهم همشون در اختلافن! هیچ کودومشون وجه اشتراک محکمی ندارن! بیشتری ها هم میخوان بقیه دانشمندای قبلیو با خودشون همراه کنن...!:|
 
ارسال ها
62
لایک ها
31
امتیاز
0
#4
پاسخ : GOD ===> Universe

درود بیکران.
نمیدونم دقیقا این موضوع کجا مطرح بشه بهتره... اما من انجا زیاد وارد نیستم، پس این شد که اینجا مینویسم واستون.
:157:
خب... بحث ازین قراره که از همه دوستانی که البته دوس دارن، می خوام که درباره بوجود آمدن زندگی ( به طور کلی زمین و فضا و...) و اینکه منشا اینا کجا بوذه بگن واسمون... اثباتش مهم نیس... فقط نظریه های
علمی واسم مهمه. این که مثلا پروفسور هاوکینگ چیه نظریشون، اینکه چند تا از دانشمندان به وجود خدا و خالق این جهان بودن خدا، معتقد بودن...

همین دیگه... با آرزوی همکاری شما:))
:4:
آقای هاوکینگ نظریه ی بیگ بنگ را داده اند و چون من این نظریه را در قرآن پیدا کردم این نظریه مورد قبول من واقع شد اما این هم بهتره بدونی که آقای هاوکینگ گفته است خدا وجود ندارد قرآن ما حدود 1400 سال پیش این نظریه را بیان کرده .:192:
 

compin

New Member
ارسال ها
107
لایک ها
195
امتیاز
0
#5
پاسخ : GOD ===> Universe

آقای هاوکینگ نظریه ی بیگ بنگ را داده اند و چون من این نظریه را در قرآن پیدا کردم این نظریه مورد قبول من واقع شد اما این هم بهتره بدونی که آقای هاوکینگ گفته است خدا وجود ندارد قرآن ما حدود 1400 سال پیش این نظریه را بیان کرده .:192:
آقای هاوکینگ نظریه بیگ بنگ رو ارائه دادند؟!!!:13:
اشتباه نمی کنید؟!
(می شه بگید کجای قرآن گفته؟:87: نکنه آیه 30 سوره انبیا؟! لطفا پیش داوری نکنید و سعی نکنید هر چیزی رو بر طبق شرایط تفسیر کنید... اینجوری میشه که یه عده بهمون می خندن...اگر فردا خلاف بیگ بنگ ثابت شد؟!)
 
ارسال ها
62
لایک ها
31
امتیاز
0
#6
پاسخ : GOD ===> Universe

آقای هاوکینگ نظریه بیگ بنگ رو ارائه دادند؟!!!:13:
اشتباه نمی کنید؟!
(می شه بگید کجای قرآن گفته؟:87: نکنه آیه 30 سوره انبیا؟! لطفا پیش داوری نکنید و سعی نکنید هر چیزی رو بر طبق شرایط تفسیر کنید... اینجوری میشه که یه عده بهمون می خندن...اگر فردا خلاف بیگ بنگ ثابت شد؟!)
بله منظورم آیه ی 30 سوره انبیا
ومن تا حالا فکر می کردم هاوکینگ بیگ بنگ را ارائه داده می شه بگین که چه کسی صاحب این نظریه است
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#7
پاسخ : GOD ===> Universe

درود بیکران.
نمیدونم دقیقا این موضوع کجا مطرح بشه بهتره... اما من انجا زیاد وارد نیستم، پس این شد که اینجا مینویسم واستون.
:157:
خب... بحث ازین قراره که از همه دوستانی که البته دوس دارن، می خوام که درباره بوجود آمدن زندگی ( به طور کلی زمین و فضا و...) و اینکه منشا اینا کجا بوذه بگن واسمون... اثباتش مهم نیس... فقط نظریه های
علمی واسم مهمه. این که مثلا پروفسور هاوکینگ چیه نظریشون، اینکه چند تا از دانشمندان به وجود خدا و خالق این جهان بودن خدا، معتقد بودن...

همین دیگه... با آرزوی همکاری شما:))
:4:
هیچ نظریه ی علمی وجود نداره که در مورد خدا توضیح بده.

در واقع اصلن نظریه های علمی نمیتونن در مورد خدا صحبت کنن.

چارچوب علم رو مشاهدات قابل تکرار مشخص میکنن. اون چه که با آزمایش های مکرر قابل نتیجه گیری باشه علمه ، مابقی متافیزیک هستن.

حتی نظریه های به ظاهر خیلی پیچیده که شاید دانشمندای مشهور ارائه میکنن تا وقتی در مشاهدات قابل سنجش نباشن در حوزه ی متافیزیک قرار میگیرن.
 

compin

New Member
ارسال ها
107
لایک ها
195
امتیاز
0
#8
پاسخ : GOD ===> Universe

بله منظورم آیه ی 30 سوره انبیا
ومن تا حالا فکر می کردم هاوکینگ بیگ بنگ را ارائه داده می شه بگین که چه کسی صاحب این نظریه است
یک نظریه تدریجی بوده... می تونی تو ویکیپدیا بگردی.
 

Ye8aneh

New Member
ارسال ها
13
لایک ها
24
امتیاز
0
#9
پاسخ : GOD ===> Universe

آقای هاوکینگ نظریه ی بیگ بنگ را داده اند و چون من این نظریه را در قرآن پیدا کردم این نظریه مورد قبول من واقع شد اما این هم بهتره بدونی که آقای هاوکینگ گفته است خدا وجود ندارد قرآن ما حدود 1400 سال پیش این نظریه را بیان کرده .:192:

آره راستش از هاوکینگ خبر دارم.... اما زیاد از کار انیشتین سر در نمی آرم آقای انیشتین گرامی =)) :23:
[h=1]Georges Lemaître این آقا یکی از اولین نفرایی بوده که این نظریه و داده[/h]---- دو نوشته به هم متصل شده است ----





---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

هیچ نظریه ی علمی وجود نداره که در مورد خدا توضیح بده.

در واقع اصلن نظریه های علمی نمیتونن در مورد خدا صحبت کنن.

چارچوب علم رو مشاهدات قابل تکرار مشخص میکنن. اون چه که با آزمایش های مکرر قابل نتیجه گیری باشه علمه ، مابقی متافیزیک هستن.

حتی نظریه های به ظاهر خیلی پیچیده که شاید دانشمندای مشهور ارائه میکنن تا وقتی در مشاهدات قابل سنجش نباشن در حوزه ی متافیزیک قرار میگیرن.


فرمایش شما درست. اما تکلیف چیه پس؟چه جوری ی سری از مسائل قراره روشن شه؟! یه عمر بمونن توش و نفهمن کجای کارن چن در حیطه ی متافیزیکه؟!...

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#10
پاسخ : GOD ===> Universe

فرمایش شما درست. اما تکلیف چیه پس؟چه جوری ی سری از مسائل قراره روشن شه؟! یه عمر بمونن توش و نفهمن کجای کارن چن در حیطه ی متافیزیکه؟!...
قرار نیست همه ی مسائل در چارچوب علم تجربی قابل حل باشه .

این که میگید یه عمر بمونن توش و نفهمن کجای کارن : موضوع اینه که دانشمند ها اصلن دنبال این چیزایی که شما میگید نیستن. یعنی عمدتن هدفشون اثبات خدا نیست ، یعنی هدف علم این نیست . بنابر این اگر از طریق علم تجربی نفهمیدن کی جهان رو خلق کرده ناراحت نمیشن. در واقع این سوالا اصلن در قالب اصول موضوعه قابل بیان نیستن.
 
ارسال ها
1,240
لایک ها
2,254
امتیاز
0
#11
پاسخ : GOD ===> Universe

آقای هاوکینگ نظریه ی بیگ بنگ را داده اند و چون من این نظریه را در قرآن پیدا کردم این نظریه مورد قبول من واقع شد اما این هم بهتره بدونی که آقای هاوکینگ گفته است خدا وجود ندارد قرآن ما حدود 1400 سال پیش این نظریه را بیان کرده .:192:
این ایده که آسمان ها و زمین بهم پیوسته بودند و جدا شدند در باستان و میان فلاسفه وجود داشته :)
در حالی که توی بیگ بنگ زمینی وجود نداشته که بخواد از آسمون جدا بشه.
توی بیگ بنگ اول زمین بعدش آسمان و بعدش ستاره ها به وجود نیومدند :) (آیات 9-12 فصلت )
حالا ما کاریم نداریم:4:! دیدگاه این کتاب اینه! کتابو تحریف نکنید :4:!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

دوستان درباره حیات :
یکی از برهان های وجود آفریننده موجودات زنده بودند که تا قرن 19 میلادی این برهان قوی ترین برهان بود. ( همین الانشم افراد عامی که سواد آنچنان ندارند این برهان رو ناخودآگاه به کار میبرند...)
توی این مسئله حیات دوتا نظریه در طول تاریخ وجود داشته :
1- جانوران از اول همونجور آفریده شده اند و ثابت اند
2- جانوران طی تغییرات جزیی تغییر پیدا میکنند و از نسب مشترک هستند :)
نظریه دوم که همون فرگشت یا تکامله امروز به نام بزرگترین معمارش ینی چارلز داروین نظریه داروین شناخته میشه در حالی که این ایده از زمان های خیلی قدیم وجود داشته .چه در میان افسانه ها (مثلا باور مردم باستان آمریکای شمالی ) و چه در میان فلاسفه مثل تالس و اپیکروس (تالس فقط میدونست که جانوران از آب منشا گرفتند و بهم تبدیل شدند اما اپیکروس دقیقا انتخاب طبیعی رو منشا تغییرات میدونست )
یا حتی در میان دانشمندان مسلمان مثل جاحظ که باز انتخاب طبیعی رو کشف کرده بوده (160 قمری ) و بقیه دانشمندان وجود داشته :)
مثلا طبیعی دان ارسموس داروین پدربزرگ چارلز که به فرگشت باور داشت :)
یا همون لامارک خودمون که نظریه ش رد شد :)
ولی آلفرد والاس و چارلز داروین تونستند سازوکار فرگشت رو کشف کنند و اثباتش کنند و از این جهت این ایده بر ثابت بودن گونه ها و ساخته شدن توسط یک نیروی ماورایی پیروز شد و اون رو رد کرد :)
در مورد منشا دنیا :
دو تا دیدگاه تاریخی وجود داشته :)
یک دیدگاه متافیزیکی که ماده و انرژی یک زمانی نبوده و توسط یک نیروی ماورایی به وجود اومده.
2-ماده و انرژی همیشه به یک طریقی وجود داشته و هیچ نیروی ماورایی در کار نیست.
این ایده خیلی تاریخیه و نظرات بسیار متفاوتی میون فلاسفه در موردش وجود داشته...ولی فکر کنم چون تالس ماتریالیست بوده ایده دوم رو داشته :) که البته زیاد درباره نظرات فلاسفه اطلاع ندارم :)
ولی یکی از بزرگترین دانشمندان و فیلسوفان تاریخ ینی محمد زکریای رازی نیز بر همیشگی بودن انرژی تاکید داشت (برای من بعد از تالس و اپیکروس زکریای رازی بزرگترین فیلسوفه شاید نظر شما متفاوت باشه!)
ابوبکر محمد ابن زکریای رازی فیلسوف و طبیب عالیقدر و متفکر برجستهٔ قرن سوم و آغاز قرن چهارم هجری در همین معنی می‌گوید: «هیولی (یعنی ماده یا شیء) قدیم است و همیشه بوده‌است و روا نیست که چیزی پدید آید نه از چیزی. اندر عالم چیزی پدید ناید مگر از چیزی و ابداع محال است»
که البته فیزیک جدید ایده دوم ینی همیشگی بودن انرژی و ماده رو تایید میکنه و با محاسبات امروزی دانشمندان بزرگ این ایده شواهد بیشتری داره تا ایده اول :)
که من زیاد راجبش اطلاعات ندارم ولی میدونم که تحقیقات نشون دادند که توی خلا مطلق میتونه انرژی نوسان خلا باعث شکل گیری ماده و انرژی بشه....ینی دنیا همیشه به یک طریقی بوده و هیچوقت به وجود نیامده است :)
بقول هاوکینگ: اگر ما یک سرآغاز برای دنیا سراغ داشتیم میگفتیم آفریننده در آنجا کار خودرا کرده است :) ولی وقتی دنیا سرآغازی نداشته آفریننده در کجا جای میگیرد؟
 

Majid_GC

New Member
ارسال ها
32
لایک ها
113
امتیاز
0
#12
پاسخ : GOD ===> Universe

درود بیکران.
نمیدونم دقیقا این موضوع کجا مطرح بشه بهتره... اما من انجا زیاد وارد نیستم، پس این شد که اینجا مینویسم واستون.
:157:
خب... بحث ازین قراره که از همه دوستانی که البته دوس دارن، می خوام که درباره بوجود آمدن زندگی ( به طور کلی زمین و فضا و...) و اینکه منشا اینا کجا بوذه بگن واسمون... اثباتش مهم نیس... فقط نظریه های
علمی واسم مهمه. این که مثلا پروفسور هاوکینگ چیه نظریشون، اینکه چند تا از دانشمندان به وجود خدا و خالق این جهان بودن خدا، معتقد بودن...

همین دیگه... با آرزوی همکاری شما:))
:4:
با سلام خدمت شما

خب بیشتر مانور بی خدایان در حال حاضر بر روی نظریه فرگشت هست و مشهور ترین فرد این دسته رو میشه ریچارد داوکینز دونست با کتاب های خیلی زیادی که در این رابطه نوشته است ؛ کمتر تو حوزه ی فیزیک مانور می دهند و حداقل من کمتر برخورده ام بهشون . دلیل ش هم مشخص هست حتی یافته های فیزیکی توسط هاوکینگ هم دلیلی بر رد خدا نیست و این نتایج فلسفی نشئت گرفته از باور شخصی فیزیک دانان هست هرچند در مسائل زیستی هم این نگاه هست ، بیشتر زیست شناسان هم در جرگه ی داوکینز به سر می برند .

من هم طی کتاب هایی که خوندم به نظرم این مسائل علمی نمی تونه تعیین کننده وجود خدا باشه یا خیر . بی خدایان به فرگشت به دیده ی یک خالق نگاه می کنند و خداباوران به فرگشت به دیده ی یک وسیله ی الهی خداوند در محدوده ی قوانین دنیایی برای رسیده به خلق و هدف خود .
تنها چیزی که متاسفانه اتفاق افتاد این بود که به خاطر متعصب بودن بعضی خداباوران ( به خصوص مسلمان که هم اکنون هم در خیلی از مدارس و مکتب ها مدعی رد این فرضیه شده اند در صورتی که اونطرف در مسیحیت فیلسوفان مسیحی بلافاصله پس از انتشار این کتاب ها نقد های خود را بر نتایج فلسفی این زیست شناس ها منتشر کرده اند و رهبران مذهبی شون صریحا اعلام کرده اند که با تعلیمات مسیح در تضاد نیست و قابل قبول است ، مطهری داستان ادم و حوا رو نمادی می پنداشت ، این تفکر فرگشت در ابیات مولوی یافت میشه و توسط دانشمندان اسلامی قرن های نخست هم به کار برده شده است ) در مقابل علم و یافته های علمی ،
بی خدایان داروین رو بی دین و از دین برگشته معرفی کردند و یا خدا یا فرگشت را تبلیغ کردند در صورتی که داروین مسیحی بود و من در هیچ منبع معتبری نخواندم که با ارائه این نظریه و در حین این نظریه خط بطلان بر وجود خدا کشیده باشه

کتاب توهم خدا از ریچارد داوکینز رو هم می تونید مطالعه کنید که خب واقعا صحت این حرف رو مشخص میکنه که نتایج فلسفی این افراد کاملا قابل نقد است و به قول یکی از فیلسوفان مسیحی نتیجه هایی که در این کتاب می گیرد در کلاس فلسفه نمره قبولی نمی گیرد
 
ارسال ها
1,240
لایک ها
2,254
امتیاز
0
#13
پاسخ : GOD ===> Universe

با سلام خدمت شما

خب بیشتر مانور بی خدایان در حال حاضر بر روی نظریه فرگشت هست و مشهور ترین فرد این دسته رو میشه ریچارد داوکینز دونست با کتاب های خیلی زیادی که در این رابطه نوشته است ؛ کمتر تو حوزه ی فیزیک مانور می دهند و حداقل من کمتر برخورده ام بهشون . دلیل ش هم مشخص هست حتی یافته های فیزیکی توسط هاوکینگ هم دلیلی بر رد خدا نیست و این نتایج فلسفی نشئت گرفته از باور شخصی فیزیک دانان هست هرچند در مسائل زیستی هم این نگاه هست ، بیشتر زیست شناسان هم در جرگه ی داوکینز به سر می برند .

من هم طی کتاب هایی که خوندم به نظرم این مسائل علمی نمی تونه تعیین کننده وجود خدا باشه یا خیر . بی خدایان به فرگشت به دیده ی یک خالق نگاه می کنند و خداباوران به فرگشت به دیده ی یک وسیله ی الهی خداوند در محدوده ی قوانین دنیایی برای رسیده به خلق و هدف خود .
تنها چیزی که متاسفانه اتفاق افتاد این بود که به خاطر متعصب بودن بعضی خداباوران ( به خصوص مسلمان که هم اکنون هم در خیلی از مدارس و مکتب ها مدعی رد این فرضیه شده اند در صورتی که اونطرف در مسیحیت فیلسوفان مسیحی بلافاصله پس از انتشار این کتاب ها نقد های خود را بر نتایج فلسفی این زیست شناس ها منتشر کرده اند و رهبران مذهبی شون صریحا اعلام کرده اند که با تعلیمات مسیح در تضاد نیست و قابل قبول است ، مطهری داستان ادم و حوا رو نمادی می پنداشت ، این تفکر فرگشت در ابیات مولوی یافت میشه و توسط دانشمندان اسلامی قرن های نخست هم به کار برده شده است ) در مقابل علم و یافته های علمی ،
بی خدایان داروین رو بی دین و از دین برگشته معرفی کردند و یا خدا یا فرگشت را تبلیغ کردند در صورتی که داروین مسیحی بود و من در هیچ منبع معتبری نخواندم که با ارائه این نظریه و در حین این نظریه خط بطلان بر وجود خدا کشیده باشه

کتاب توهم خدا از ریچارد داوکینز رو هم می تونید مطالعه کنید که خب واقعا صحت این حرف رو مشخص میکنه که نتایج فلسفی این افراد کاملا قابل نقد است و به قول یکی از فیلسوفان مسیحی نتیجه هایی که در این کتاب می گیرد در کلاس فلسفه نمره قبولی نمی گیرد
داروین و توماس هاکسلی مسیحیت رو کنار گذاشتند (به گفته چارلز داروین:شواهدی آنرا پشتیبانی نمیکنند )
و مفهوم ندانم گرا یا آگنوستیک رو برای خودشون درست کردن که امروزه هم شاهد اون هستیم :)
ببینید افراد دیندار میتونن تصور بکنن یه قادر مطقی بوده که از پیش برنامه این فرگشت را چیده بوده و نتیجش این شده...
ولی آیا به نظرت الان دیدگاه ما با 400 سال پیش یکیه ؟ :) 400 سال پیش بزرگترین برهان وجود آفریننده موجودات زنده بودن!ولی امروزه ما میبینیم که با یا بدون وجود آفریننده موجودات زنده طی یک سری مراحل طبیعی شکل گرفته و فرگشت پیدا کرده اند.... :)
نظریه فرگشت عدم وجود خدارو اثبات نکرد ولی برهان پیدایش موجودات زنده رو به فراموشی سپرد :) مسئله این است :) دیگر موجودات زنده یک دلیل بر وجود آفریننده نیستن! :)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

در زمینه دنیا به نظرم کتاب atheist universe نوشته دیوید مایلز که ترجمه شدش هم تو نت موجوده فصل 2 و 3 و 4 و 5ش خیلی مفیده :)
بعد از این هم در کتاب کتاب god failed نوشته ویکتور جان استنگر که باز ترجمه شدش موجوده بخش های:
بخش 1: الگوها و روشها
بخش 2: توهم پوچ طراحی
بخش 3: در جستجوی جهانی فراتر از ماده
بخش 4: شواهد کیهانی
بخش 5: جهانی ناخوشایند
بخش های جالبی هستند :)
توی کتاب the god delusion فصل های 3 و 4 رو میپسندم :)
 

Majid_GC

New Member
ارسال ها
32
لایک ها
113
امتیاز
0
#14
پاسخ : GOD ===> Universe

داروین و توماس هاکسلی مسیحیت رو کنار گذاشتند (به گفته چارلز داروین:شواهدی آنرا پشتیبانی نمیکنند )
و مفهوم ندانم گرا یا آگنوستیک رو برای خودشون درست کردن که امروزه هم شاهد اون هستیم :)
ببینید افراد دیندار میتونن تصور بکنن یه قادر مطقی بوده که از پیش برنامه این فرگشت را چیده بوده و نتیجش این شده...
ولی آیا به نظرت الان دیدگاه ما با 400 سال پیش یکیه ؟ :) 400 سال پیش بزرگترین برهان وجود آفریننده موجودات زنده بودن!ولی امروزه ما میبینیم که با یا بدون وجود آفریننده موجودات زنده طی یک سری مراحل طبیعی شکل گرفته و فرگشت پیدا کرده اند.... :)
نظریه فرگشت عدم وجود خدارو اثبات نکرد ولی برهان پیدایش موجودات زنده رو به فراموشی سپرد :) مسئله این است :) دیگر موجودات زنده یک دلیل بر وجود آفریننده نیستن! :)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

در زمینه دنیا به نظرم کتاب atheist universe نوشته دیوید مایلز که ترجمه شدش هم تو نت موجوده فصل 2 و 3 و 4 و 5ش خیلی مفیده :)
بعد از این هم در کتاب کتاب god failed نوشته ویکتور جان استنگر که باز ترجمه شدش موجوده بخش های:
بخش 1: الگوها و روشها
بخش 2: توهم پوچ طراحی
بخش 3: در جستجوی جهانی فراتر از ماده
بخش 4: شواهد کیهانی
بخش 5: جهانی ناخوشایند
بخش های جالبی هستند :)
توی کتاب the god delusion فصل های 3 و 4 رو میپسندم :)
سلام خدمت شما :)

اینکه داروین مسیحیت رو کنار گذاشت از کدوم منبع گفتید ؟" به گفته چارلز داروین شواهدی آن را پشتیبانی نمی کند " مال کدوم منبع هست ؟

400 سال چون آگاهی لازم وجود نداشته و به تصورات اشتباه اعتقاد داشتند دلیلی نمیشه که اعتقاد به اون زیر سوال بره بلکه این تصور است که محکوم است چون نیوتن آگاهی از فیزیک کوانتوم نداشته و بر اساس فیزیک کلاسیک می اندیشیده و الان می دونیم که فیزیک کلاسیک در همه ی موارد فیزیکی پاسخگو نیست نه دلیلی بر رد نیوتن است نه دلیلی بر رد کل کلاسیک بلکه تصور اشتباه در بعضی پدیده ها است که محکوم است

پیدایش موجودات زنده توسط نیروی ماورایی برهان نیست بلکه تصوری ست که مردم گذشته به دلیل عدم توسعه علم و اینکه اعتقاد به وجود خدا داشتند چون نمی دانستند چگونه ! پس تصوری برای چگونه بودن ساختند !

فرگشت کاملا مطابق با اون چیزی هست که در تمام متون دینی از علت و معلول ازش یاد میشه و چیزی و سازوکاری جدا و خارج این نیست ! امام صادق گفته است که خداوند امور طبیعی را جز با اسبابش انجام نمی دهد " ای الله ان یجری الامور الا باسبابها " بحارالانوار ج 2 ص 90


بسیار ممنون هستم از کتب ی که معرفی کردید :) اما تا الان هم که کتاب هایی که در این زمینه ( نتایج فلسفی استنتاج شده از دل حقایق علمی توسط افراد علمی نه فیلسوف ) کاملا قابل نقد بوده اند و خیلی خیلی راحت تر هم نسبت به کتاب هایی از نیچه می توان خطا ها و اشتباهات رو در یافت :)
:)
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Ye8aneh

New Member
ارسال ها
13
لایک ها
24
امتیاز
0
#15
پاسخ : GOD ===> Universe

قرار نیست همه ی مسائل در چارچوب علم تجربی قابل حل باشه .

این که میگید یه عمر بمونن توش و نفهمن کجای کارن : موضوع اینه که دانشمند ها اصلن دنبال این چیزایی که شما میگید نیستن. یعنی عمدتن هدفشون اثبات خدا نیست ، یعنی هدف علم این نیست . بنابر این اگر از طریق علم تجربی نفهمیدن کی جهان رو خلق کرده ناراحت نمیشن. در واقع این سوالا اصلن در قالب اصول موضوعه قابل بیان نیستن.

اگه هدف این نیس پ استیون واسه چی میشینه نظریه میده که خدا نیس؟؟! چرا داوکینز میگه انیشتین خلقت گرا بوده؟:|:|:|:| :|||

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

داروین و توماس هاکسلی مسیحیت رو کنار گذاشتند (به گفته چارلز داروین:شواهدی آنرا پشتیبانی نمیکنند )
و مفهوم ندانم گرا یا آگنوستیک رو برای خودشون درست کردن که امروزه هم شاهد اون هستیم :)
ببینید افراد دیندار میتونن تصور بکنن یه قادر مطقی بوده که از پیش برنامه این فرگشت را چیده بوده و نتیجش این شده...
ولی آیا به نظرت الان دیدگاه ما با 400 سال پیش یکیه ؟ :) 400 سال پیش بزرگترین برهان وجود آفریننده موجودات زنده بودن!ولی امروزه ما میبینیم که با یا بدون وجود آفریننده موجودات زنده طی یک سری مراحل طبیعی شکل گرفته و فرگشت پیدا کرده اند.... :)
نظریه فرگشت عدم وجود خدارو اثبات نکرد ولی برهان پیدایش موجودات زنده رو به فراموشی سپرد :) مسئله این است :) دیگر موجودات زنده یک دلیل بر وجود آفریننده نیستن! :)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

در زمینه دنیا به نظرم کتاب atheist universe نوشته دیوید مایلز که ترجمه شدش هم تو نت موجوده فصل 2 و 3 و 4 و 5ش خیلی مفیده :)
بعد از این هم در کتاب کتاب god failed نوشته ویکتور جان استنگر که باز ترجمه شدش موجوده بخش های:
بخش 1: الگوها و روشها
بخش 2: توهم پوچ طراحی
بخش 3: در جستجوی جهانی فراتر از ماده
بخش 4: شواهد کیهانی
بخش 5: جهانی ناخوشایند
بخش های جالبی هستند :)
توی کتاب the god delusion فصل های 3 و 4 رو میپسندم :)
تشکر.مطالعه خواهم کرد:)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

این ایده که آسمان ها و زمین بهم پیوسته بودند و جدا شدند در باستان و میان فلاسفه وجود داشته :)
در حالی که توی بیگ بنگ زمینی وجود نداشته که بخواد از آسمون جدا بشه.
توی بیگ بنگ اول زمین بعدش آسمان و بعدش ستاره ها به وجود نیومدند :) (آیات 9-12 فصلت )
حالا ما کاریم نداریم:4:! دیدگاه این کتاب اینه! کتابو تحریف نکنید :4:!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

دوستان درباره حیات :
یکی از برهان های وجود آفریننده موجودات زنده بودند که تا قرن 19 میلادی این برهان قوی ترین برهان بود. ( همین الانشم افراد عامی که سواد آنچنان ندارند این برهان رو ناخودآگاه به کار میبرند...)
توی این مسئله حیات دوتا نظریه در طول تاریخ وجود داشته :
1- جانوران از اول همونجور آفریده شده اند و ثابت اند
2- جانوران طی تغییرات جزیی تغییر پیدا میکنند و از نسب مشترک هستند :)
نظریه دوم که همون فرگشت یا تکامله امروز به نام بزرگترین معمارش ینی چارلز داروین نظریه داروین شناخته میشه در حالی که این ایده از زمان های خیلی قدیم وجود داشته .چه در میان افسانه ها (مثلا باور مردم باستان آمریکای شمالی ) و چه در میان فلاسفه مثل تالس و اپیکروس (تالس فقط میدونست که جانوران از آب منشا گرفتند و بهم تبدیل شدند اما اپیکروس دقیقا انتخاب طبیعی رو منشا تغییرات میدونست )
یا حتی در میان دانشمندان مسلمان مثل جاحظ که باز انتخاب طبیعی رو کشف کرده بوده (160 قمری ) و بقیه دانشمندان وجود داشته :)
مثلا طبیعی دان ارسموس داروین پدربزرگ چارلز که به فرگشت باور داشت :)
یا همون لامارک خودمون که نظریه ش رد شد :)
ولی آلفرد والاس و چارلز داروین تونستند سازوکار فرگشت رو کشف کنند و اثباتش کنند و از این جهت این ایده بر ثابت بودن گونه ها و ساخته شدن توسط یک نیروی ماورایی پیروز شد و اون رو رد کرد :)
در مورد منشا دنیا :
دو تا دیدگاه تاریخی وجود داشته :)
یک دیدگاه متافیزیکی که ماده و انرژی یک زمانی نبوده و توسط یک نیروی ماورایی به وجود اومده.
2-ماده و انرژی همیشه به یک طریقی وجود داشته و هیچ نیروی ماورایی در کار نیست.
این ایده خیلی تاریخیه و نظرات بسیار متفاوتی میون فلاسفه در موردش وجود داشته...ولی فکر کنم چون تالس ماتریالیست بوده ایده دوم رو داشته :) که البته زیاد درباره نظرات فلاسفه اطلاع ندارم :)
ولی یکی از بزرگترین دانشمندان و فیلسوفان تاریخ ینی محمد زکریای رازی نیز بر همیشگی بودن انرژی تاکید داشت (برای من بعد از تالس و اپیکروس زکریای رازی بزرگترین فیلسوفه شاید نظر شما متفاوت باشه!)
ابوبکر محمد ابن زکریای رازی فیلسوف و طبیب عالیقدر و متفکر برجستهٔ قرن سوم و آغاز قرن چهارم هجری در همین معنی می‌گوید: «هیولی (یعنی ماده یا شیء) قدیم است و همیشه بوده‌است و روا نیست که چیزی پدید آید نه از چیزی. اندر عالم چیزی پدید ناید مگر از چیزی و ابداع محال است»
که البته فیزیک جدید ایده دوم ینی همیشگی بودن انرژی و ماده رو تایید میکنه و با محاسبات امروزی دانشمندان بزرگ این ایده شواهد بیشتری داره تا ایده اول :)
که من زیاد راجبش اطلاعات ندارم ولی میدونم که تحقیقات نشون دادند که توی خلا مطلق میتونه انرژی نوسان خلا باعث شکل گیری ماده و انرژی بشه....ینی دنیا همیشه به یک طریقی بوده و هیچوقت به وجود نیامده است :)
بقول هاوکینگ: اگر ما یک سرآغاز برای دنیا سراغ داشتیم میگفتیم آفریننده در آنجا کار خودرا کرده است :) ولی وقتی دنیا سرآغازی نداشته آفریننده در کجا جای میگیرد؟

ینی با این پاسخ کلن احتمال پکیدن مغز من بالا میره:|
(ممنون مفید بود و حرف منم تو همین مایه هاس حیثش!)

عموما اکثر دانشمندان دارن به این سمت پیش میرن که هستی بوده و هس.... ن خدایی ن خالقی... عموما کاری از دست امثال من و من بر نمیاد که بخوام بگم ن اشتبا می کنی هس! گرچه موضو ساده نیس، ن از نظر فیلسوف ن دانشمند، هیچکودوم نمی تونن و نتونستن نظرریه قطعی بدن، اما ته کلام تقریبا همشون ازین کله گنده ها، خلقت گران ان.اینطور نی؟

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

قرار نیست همه ی مسائل در چارچوب علم تجربی قابل حل باشه .

این که میگید یه عمر بمونن توش و نفهمن کجای کارن : موضوع اینه که دانشمند ها اصلن دنبال این چیزایی که شما میگید نیستن. یعنی عمدتن هدفشون اثبات خدا نیست ، یعنی هدف علم این نیست . بنابر این اگر از طریق علم تجربی نفهمیدن کی جهان رو خلق کرده ناراحت نمیشن. در واقع این سوالا اصلن در قالب اصول موضوعه قابل بیان نیستن.


ااااااااااااااااا؟!! کی میگه دنباله اینا نیسن!؟!؟ اگه نیسن استیون 10 تا کتاب نوشته اونم از نوعه عامه پسند، که تو مغز این جهان چیو فرو کنه؟؟؟! داوکینز نشسته انیشتینو زیره باره بی خدایی گرفته که کودوم یکی از نظیه هاشو ثبت کنه؟! ن ن... موافقم نیستم! بیشتر توضی می خوام ازتون تا قانه شم لطفن:)
 
ارسال ها
1,240
لایک ها
2,254
امتیاز
0
#16
پاسخ : GOD ===> Universe

اگه هدف این نیس پ استیون واسه چی میشینه نظریه میده که خدا نیس؟؟! چرا داوکینز میگه انیشتین خلقت گرا بوده؟:|:|:|:| :|||
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----



تشکر.مطالعه خواهم کرد:)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----




ینی با این پاسخ کلن احتمال پکیدن مغز من بالا میره:|
(ممنون مفید بود و حرف منم تو همین مایه هاس حیثش!)

عموما اکثر دانشمندان دارن به این سمت پیش میرن که هستی بوده و هس.... ن خدایی ن خالقی... عموما کاری از دست امثال من و من بر نمیاد که بخوام بگم ن اشتبا می کنی هس! گرچه موضو ساده نیس، ن از نظر فیلسوف ن دانشمند، هیچکودوم نمی تونن و نتونستن نظرریه قطعی بدن، اما ته کلام تقریبا همشون ازین کله گنده ها، خلقت گران ان.اینطور نی؟

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----





ااااااااااااااااا؟!! کی میگه دنباله اینا نیسن!؟!؟ اگه نیسن استیون 10 تا کتاب نوشته اونم از نوعه عامه پسند، که تو مغز این جهان چیو فرو کنه؟؟؟! داوکینز نشسته انیشتینو زیره باره بی خدایی گرفته که کودوم یکی از نظیه هاشو ثبت کنه؟! ن ن... موافقم نیستم! بیشتر توضی می خوام ازتون تا قانه شم لطفن:)
ودوست عزیز این چه لحنه صحبت کردنه آخه :4:!!!
مگه پدر کشتگی داری با این دانشمندا ؟ :4:!؟
یه مقدار آروم باش ! keep calm!
والا انیشتین آفریننده شخصی باور نبود و این نقل قول هاش که میان و توش میگن این خدایی که انیشتین میگه همون خدای ادیانه...منظور انیشتین از خدا کائناته...و نه آفریننده ش :)بقول خود انیشتین میگه من به آفریننده شخصی اعتقادی ندارم.که انسانها را پاداش میدهد و مجازات میکند :) لفظ خدا برای من همانقدر بس است که رازهای جهان رو کشف کنیم :)
ابدی بودن جهان گفتم که یک ایده تاریخی است و جدیدا کسی از خودش در نیورده :) همیشه میان چند ایده اونی که با شواهد سازگار باشه میمونه و بقیه حذف میشه :)
بقول کارل ساگان فرقی نمیکنه فرضیه شما چقدر زیبا باشه :) با شواهد که سازگار نباشه غلطه :) ( البته امیدوارم توی اینکه این جمله رو کارل گفته اشتباه نکرده باشم :) )
 

Ye8aneh

New Member
ارسال ها
13
لایک ها
24
امتیاز
0
#17
پاسخ : GOD ===> Universe


ودوست عزیز این چه لحنه صحبت کردنه آخه :4:!!!
مگه پدر کشتگی داری با این دانشمندا ؟ :4:!؟
یه مقدار آروم باش ! keep calm!
والا انیشتین آفریننده شخصی باور نبود و این نقل قول هاش که میان و توش میگن این خدایی که انیشتین میگه همون خدای ادیانه...منظور انیشتین از خدا کائناته...و نه آفریننده ش :)بقول خود انیشتین میگه من به آفریننده شخصی اعتقادی ندارم.که انسانها را پاداش میدهد و مجازات میکند :) لفظ خدا برای من همانقدر بس است که رازهای جهان رو کشف کنیم :)
ابدی بودن جهان گفتم که یک ایده تاریخی است و جدیدا کسی از خودش در نیورده :) همیشه میان چند ایده اونی که با شواهد سازگار باشه میمونه و بقیه حذف میشه :)
بقول کارل ساگان فرقی نمیکنه فرضیه شما چقدر زیبا باشه :) با شواهد که سازگار نباشه غلطه :) ( البته امیدوارم توی اینکه این جمله رو کارل گفته اشتباه نکرده باشم :) )


:4::4::4::4::4: ن پدر کشتگی که ندارم:دی !! اما نیاز دارم این مفهوم های ذکر شده کل هم اجمعین واسم جا بیفته لطفننن:| :| :192:
 

H O S E I N

New Member
ارسال ها
2,223
لایک ها
1,216
امتیاز
0
#18
پاسخ : GOD ===> Universe

اگه هدف این نیس پ استیون واسه چی میشینه نظریه میده که خدا نیس؟؟! چرا داوکینز میگه انیشتین خلقت گرا بوده؟:|:|:|:| :|||

ااااااااااااااااا؟!! کی میگه دنباله اینا نیسن!؟!؟ اگه نیسن استیون 10 تا کتاب نوشته اونم از نوعه عامه پسند، که تو مغز این جهان چیو فرو کنه؟؟؟! داوکینز نشسته انیشتینو زیره باره بی خدایی گرفته که کودوم یکی از نظیه هاشو ثبت کنه؟! ن ن... موافقم نیستم! بیشتر توضی می خوام ازتون تا قانه شم لطفن:)
قطعن توضیح میدم :)

نمیدونم چقدر کتابای هاوکینگو خوندید ولی خب من خودم علاقم به فیزیک با کتابای اون شروع شد . مثلن اومده تو کتابش یه نظریه رو توضیح داده و بعد آخرش گفته پس نیازی چندانی به وجود خالق نیست طبق این نظریه ! در حالی که اصلن نمیشه چنین نتیجه گیری ای رو انجام داد. یعنی نظریه های علمی هیچ کدوم نمیتونن وجود خدا رو نقض کنن یا اثبات کنن.
به خود هاوکینگ هم انتقادای زیادی هست . نه از این جهت که مخالف دین و ایناست ، از این جهت که میاد حرفای این چنینی رو (که گفتم از علم باید جدا بشن) رو توی کتابای عامه فهم و قاطی پاتی مطالب صرفن علمی میاره .
هیچ آتئیستی مثل امثال داوکینز و واینبرگ و ... هیچ وقت نمیان بگن بنابر علم خدا وجود نداره ، اغلب در مورد عدم درستی دین و مذهب حرف میزنن. اگرم میگن خدایی وجود نداره حرفاشون بر اساس بحثای فلسفیه نه مثلن نتایج آزمایش های انجام شده تو آزمایشگاه.
در واقع این حرفای هاوکینگ بیشتر واسه مردم و کسایی که کتابای عمومیشو میخونن جالبه. تو مقاله های تخصصیش چیزی جز محاسبه و فرمول نمیبینید. چون اصلن توی مقاله ی تخصصی جای حرف زدن در مورد دین و خدا و اینا نیست.

توصیه میکنم مطلب زیر رو هم بخونید :
بررسی افکار و رویکردهای استیفن هاوکینگ: فیزیکدان جنجالی

موفق باشید :)
 
آخرین ویرایش توسط مدیر
ارسال ها
1,240
لایک ها
2,254
امتیاز
0
#19
پاسخ : GOD ===> Universe

قطعن توضیح میدم :)

نمیدونم چقدر کتابای هاوکینگو خوندید ولی خب من خودم علاقم به فیزیک با کتابای اون شروع شد . مثلن اومده تو کتابش یه نظریه رو توضیح داده و بعد آخرش گفته پس نیازی چندانی به وجود خالق نیست طبق این نظریه ! در حالی که اصلن نمیشه چنین نتیجه گیری ای رو انجام داد. یعنی نظریه های علمی هیچ کدوم نمیتونن وجود خدا رو نقض کنن یا اثبات کنن.
به خود هاوکینگ هم انتقادای زیادی هست . نه از این جهت که مخالف دین و ایناست ، از این جهت که میاد حرفای این چنینی رو (که گفتم از علم باید جدا بشن) رو توی کتابای عامه فهم و قاطی پاتی مطالب صرفن علمی میاره .
هیچ آتئیستی مثل امثال داوکینز و واینبرگ و ... هیچ وقت نمیان بگن بنابر علم خدا وجود نداره ، اغلب در مورد عدم درستی دین و مذهب حرف میزنن. اگرم میگن خدایی وجود نداره حرفاشون بر اساس بحثای فلسفیه نه مثلن نتایج آزمایش های انجام شده تو آزمایشگاه.
در واقع این حرفای هاوکینگ بیشتر واسه مردم و کسایی که کتابای عمومیشو میخونن جالبه. تو مقاله های تخصصیش چیزی جز محاسبه و فرمول نمیبینید. چون اصلن توی مقاله ی تخصصی جای حرف زدن در مورد دین و خدا و اینا نیست.

توصیه میکنم مطلب زیر رو هم بخونید :
بررسی افکار و رویکردهای استیفن هاوکینگ: فیزیکدان جنجالی

موفق باشید :)
دوستان اینکه ما نمیتونیم واضح بگیم آفریننده هست یا نیست دلیل باشه که بودنش مقدم بر نبودنش باشه :)
ببینید درباره این چیز ها قوری راسل نمونه خوبیه :)
ما نمیتونیم بگیم وجود داره یا نه :) ولی اگر کسی بگه به فلان دلیل این قوری وجود داره....مخالفین میتونن بیان جواب بدن که این دلیلی که شما آوردی صحیح نیست :)
درباره خدا هم همینطوریه :) مثلا خداباوران میگن دنیا هست!پس باید خالقی داشته باشه!و مخالفان این نظر هم دلایل خودشونو میگن و باهم بحث میکنند...توی اینجور مفاهیم که نمیشه گفت وجود دارن یا نه ....دلایل وجود داشتن حرف اولو میزنن :)
در کل نظر من اینه:
چیزیکه نمیتونیم ببینیمش و شواهدی هم از وجود نیست و دلیلی هم برای وجودش وجود نداره وجود نداره :)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D9%88%D8%B1%DB%8C_%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D9%84

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D9%88%D8%B1%DB%8C_%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D9%84
 

fateme

New Member
ارسال ها
157
لایک ها
175
امتیاز
0
#20
پاسخ : GOD ===> Universe

در کل نظر من اینه:
چیزیکه نمیتونیم ببینیمش و شواهدی هم از وجود نیست و دلیلی هم برای وجودش وجود نداره وجود نداره :)


قوری راسل - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

قوری راسل - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
نظریه من اینه:
همیشه یه راه فرار تو مغزتون بزارین که اگه یه روزی فهمیدین تمام افکارتون تحت کنترل یه آدم فضایی بوده یا مثلا تمام زندگیتون یه چی مثه فیلم ماتریکس بوده یا مثلا وقتی مردین خدا جلوی در بهش و جهنم وایساده بود, حداقل خودتون رو قانع کنید و بگید: هی من تمام راه رو اشتباه نیومدم... من به این غیرممکن اعتقاد داشتم!
 
وضعیت
موضوع بسته شده است.
بالا