سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

[M-Mohammadi]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

خود معلمتون هم گفتند به جرمش مربوطه دیگه!!!

 

[آرمان زنده روح]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

خود معلمتون هم گفتند به جرمش مربوطه دیگه!!!

نگفت که به جرم مربوطه من پرسیدم یه راهنمایی کنید که به چه خاصیت فیزیکی یا شیمیایی مربوط میشه گفت به همه چی مربوطه جرم و بار و سرعت و خود عنصر و...
فقط اینو گفت که (شاید)جواب من رو درست نده.

 

[iman HN]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

با تقریب خوبی میشه گفت کله فضای اشغال شده توسط ورقه ی طلا حاصل از اشغال فضا برای الکترون هاست( البته فضای مطلقا خالی هم هست که به بحث ساختار بلور و درصد فشردگی مربوط میشه,ای فضای خالی به طبع تاثیری هم نداره).این فضای الکترونی رو میشه به صورت کاملا یک نواخت فرض کرد که بار منفی به طور یکنواخت درون پراکندس,حالا با این فرض شما تصور کنید یک ذره ی بار داره مثبت مثل آلفا به این فضا وارد بشه,چون میدان الکتریکی این فضای منفی کاملا یکنواختِ پس انحرافی ناشی از این میدان مشاهده نمیشه!
ولی واضح هست که میدان الکتریکی حاصل از هسته های ساکن و متراکم یکنواخت نیست(به خصوص در نزدیکی هسته)!!

کاملا موافقم،میدان یکنواخت حاصل باعث صفر شدن برآیند نیرو های وارد بر آلفا میشه!

 

[alizafar]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

سلام.
یه سوال دارم.
توی آزمایش دوم رادرفورد(بمب باران کردن ورقه ی طلا با استفاده از پرتو آلفا) میدونیم که یه سری از پرتو با انحراف کمی از ورقه عبور میکنن.دلیل این مشاهده رو به این میدونیم که این پرتو از نزدیکی هسته اتم رد شده و در اثر دافعه بین بار های مثبت انحراف پیدا کرده.
سوال من(یعنی سوالی که امروز توی کلاس پرسیده شد.)اینه که چرا این انحراف رو به میدان الکتریکی الکترون ها نسبت نمیدهیم؟؟؟

به این علت که جرم پرتو آلفا 1840 برابر الکترون است

 

[alizafar]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

ولی من این که بار منفی یکنواخته رو قبول ندارم! طبق معادله ی شرودینگر احتمال حضور الکترون در بعضی نقاط زیاد و بعضی نقاط کمه در نتیجه چگالی بار منفی در اطراف اتم متغیره و یکنواخت نیست خودم این سوالی که پرسیدید رو بر مبنای همون چگالی بار توجیه می کنم توی هسته یه بار الکتریکی نسبتا زیاد در یه حجم کوچک متمرکزه که همین قدرت میدان اطرافشو زیاد می کنه اما بار منفی الکترون در یک حجم بسیار بزرگتر پراکندس پس میدان الکتریکی ضعیف تری ایجاد می شه که قدرت انحراف ذرات نسبتا سنگین آلفا رو نداره

موافق........

 

[H O S E I N]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

دقت کنید تو اون مقیاسی که میشه توزیع بار الکترون ها رو یکنواخت فرض کرد میشه توزیع بار مثبت هسته ها رو هم یکنواخت فرض کرد ...

الکترون جرم خیلی کمی داره نسبت به آلفا . بنابر این در طول یک برخورد با الکترون انحراف آلفا قابل صرف نظر کردنه بر خلاف هسته ی طلا که بسیار سنگینه ...

اصلا" شاید علت انتخاب طلا اینه که چگالی زیادی داره.

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

دقت کنید تو اون مقیاسی که میشه توزیع بار الکترون ها رو یکنواخت فرض کرد میشه توزیع بار مثبت هسته ها رو هم یکنواخت فرض کرد ...

الکترون جرم خیلی کمی داره نسبت به آلفا . بنابر این در طول یک برخورد با الکترون انحراف آلفا قابل صرف نظر کردنه بر خلاف هسته ی طلا که بسیار سنگینه ...

اصلا" شاید علت انتخاب طلا اینه که چگالی زیادی داره.

با برخورد نیست که انحراف پیش میاد!با تحت تاثیر یک میدان غیر یکنواخت قرار گرفتن پیش میاد,با برخورد بازگشت 180درجه معمولا پیش میاد!
ارتباط برخورد فیزیکی نیس که به جرم ربطش بدید,تاثیر گرانش نیوتونی هم که واضحا............

 

[H O S E I N]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

با برخورد نیست که انحراف پیش میاد!با تحت تاثیر یک میدان غیر یکنواخت قرار گرفتن پیش میاد,با برخورد بازگشت 180درجه معمولا پیش میاد!
ارتباط برخورد فیزیکی نیس که به جرم ربطش بدید,تاثیر گرانش نیوتونی هم که واضحا............

عبارت برخورد برای طیف گسترده ای از رویداد های فیزیکی به کار میره.

برخورد های روزمره ممکنه این تصور رو ایجاد کنه که تو برخورد های ذرات بنیادی هم همین اتفاق میفته ... در حالی که برخورد های روزمره هم در واقع به خاطر نیروی های الکتریکی هستن ... همچنین منشأ نیروی هایی مثل نیروی عمود تکیه گاه یا اصطکاک هم الکترومغناطیسی هستن.

بنابر این منظورم این نبود که مثلا" تو برخورد دو الکترون ، دو ذره به هم مالیده میشن ... تا یه مقدار به هم نزدیک میشن و بعد دوباره دور میشن و به این برخورد میگن ... اصلا" رادرفورد سطح مقطع پراکندگی رو با همین روش حساب کرد .

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

عبارت برخورد برای طیف گسترده ای از رویداد های فیزیکی به کار میره.

برخورد های روزمره ممکنه این تصور رو ایجاد کنه که تو برخورد های ذرات بنیادی هم همین اتفاق میفته ... در حالی که برخورد های روزمره هم در واقع به خاطر نیروی های الکتریکی هستن ... همچنین منشأ نیروی هایی مثل نیروی عمود تکیه گاه یا اصطکاک هم الکترومغناطیسی هستن.

بنابر این منظورم این نبود که مثلا" تو برخورد دو الکترون ، دو ذره به هم مالیده میشن ... تا یه مقدار به هم نزدیک میشن و بعد دوباره دور میشن و به این برخورد میگن ... اصلا" رادرفورد سطح مقطع پراکندگی رو با همین روش حساب کرد .

برخورد 2نوترون رو چطور توجیح میشه کرد(با اسپین نوترون؟؟؟:-؟؟ ) ؟؟؟از بحث اصلی داریم دور میشیم
اینطور بحث کردن ما سر ذرات بننیادی کاملا غلطه,چون نه من و نه شما اطلاعات کافی یا شاید حداقل این اطلاعات رو هم شاید نداشته باشیم.
چرا به نظر شما به جرم مربوطه و به میدان یکنواخت الکترون مربوط نیس؟؟

 

[H O S E I N]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

برخورد 2نوترون رو چطور توجیح میشه کرد(با اسپین نوترون؟؟؟:-؟؟ ) ؟؟؟از بحث اصلی داریم دور میشیم
اینطور بحث کردن ما سر ذرات بننیادی کاملا غلطه,چون نه من و نه شما اطلاعات کافی یا شاید حداقل این اطلاعات رو هم شاید نداشته باشیم.
چرا به نظر شما به جرم مربوطه و به میدان یکنواخت الکترون مربوط نیس؟؟

ذره هایی که منحرف نمیشن دو دسته هستن :

در طول عبور از ورقه ی طلا به هیچ ذره ی دیگری نزدیک نمیشن یا تنها به الکترون ها برخورد میکنن ... برخورد یعنی آلفا اینقدر به یک الکترون نزدیک بشه که فقط تأثیر میدان الکتریکی همون الکترون رو میتونیم روش در نظر بگیریم . چون جرم الکترون بسیار کم تر از جرم آلفاست انحراف آلفا از مسیر اولیه اش خیلی خیلی کوچیکه .

ذره هایی که منحرف میشن ذراتی هستند که فقط به هسته های سنگین برخورد میکنن (منظورم از برخورد رو گفتم) و چون جرم هسته ها نسبتا" زیادتر از آلفاست پس انحراف آلفا از مسیر اولیه افزایش پیدا میکنه .

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

ذره هایی که منحرف نمیشن دو دسته هستن :

در طول عبور از ورقه ی طلا به هیچ ذره ی دیگری نزدیک نمیشن یا تنها به الکترون ها برخورد میکنن ... برخورد یعنی آلفا اینقدر به یک الکترون نزدیک بشه که فقط تأثیر میدان الکتریکی همون الکترون رو میتونیم روش در نظر بگیریم . چون جرم الکترون بسیار کم تر از جرم آلفاست انحراف آلفا از مسیر اولیه اش خیلی خیلی کوچیکه .

ذره هایی که منحرف میشن ذراتی هستند که فقط به هسته های سنگین برخورد میکنن (منظورم از برخورد رو گفتم) و چون جرم هسته ها نسبتا" زیادتر از آلفاست پس انحراف آلفا از مسیر اولیه افزایش پیدا میکنه .

خب این تصور کمی ایراد داره,چون:
اولا با الکترون کاملا ذره ای برخورد کردی,در حالی که خصلت موجی قابل توجهی داره
دوما مگه میشه به یه الکترون قدری نزدیک شد که فقط تحت تاثیر همون الکترون قرار گرفت!!!اشتباه شما تو این قسمت اینه که در نظر ندارید اوربیتال های یک اتم(اینجا طلا) از نظر فضایی که اطراف هسته اشغال میکنن باهم اشتراک دارن,ینی شما نمیتونی وارد فضای یک اربیتال بشی و داخل فضای اوربیتال دیگه ای نشی!!!

 

[آرمان زنده روح]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

به این علت که جرم پرتو آلفا 1840 برابر الکترون است

خب که چی؟؟مگه انحراف به خاطر جرم پروتونه؟؟؟به خاطر بارشه.بار پروتون و الکترون هم اندازه ی همدیگست.

 

[آرمان زنده روح]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

دقت کنید تو اون مقیاسی که میشه توزیع بار الکترون ها رو یکنواخت فرض کرد میشه توزیع بار مثبت هسته ها رو هم یکنواخت فرض کرد ...

الکترون جرم خیلی کمی داره نسبت به آلفا . بنابر این در طول یک برخورد با الکترون انحراف آلفا قابل صرف نظر کردنه بر خلاف هسته ی طلا که بسیار سنگینه ...

اصلا" شاید علت انتخاب طلا اینه که چگالی زیادی داره.

مگه ما گفتیم که الکترون با الفا برخورد میکنه؟؟
ما با پرتو های برگشتی آلفا که در اثر برخورد با هسته اتم به وجود میاد کاری نداریم.
ما با اون دسته از پرتو ها کار داریم که رد میشن ولی با انحراف.

 

[H O S E I N]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

خب این تصور کمی ایراد داره,چون:
اولا با الکترون کاملا ذره ای برخورد کردی,در حالی که خصلت موجی قابل توجهی داره
دوما مگه میشه به یه الکترون قدری نزدیک شد که فقط تحت تاثیر همون الکترون قرار گرفت!!!اشتباه شما تو این قسمت اینه که در نظر ندارید اوربیتال های یک اتم(اینجا طلا) از نظر فضایی که اطراف هسته اشغال میکنن باهم اشتراک دارن,ینی شما نمیتونی وارد فضای یک اربیتال بشی و داخل فضای اوربیتال دیگه ای نشی!!!

اصلا" ما نباید در مورد خاصیت موجی ذرات صحبت کنیم .

سوال این بوده که چرا این انحراف ذرات بتا رو به الکترون ها نسبت ندادن ... مطمئنا" رادرفورد وقتی این آزمایش رو انجام میداد چیزی در مورد تابع موج و این چیزا نمیدونسته ... و البته اینقدر باهوش بوده که احتمالا" این سوال برای خودش پیش اومده باشه و براش جوابی داشته باشه.

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

اصلا" ما نباید در مورد خاصیت موجی ذرات صحبت کنیم .

سوال این بوده که چرا این انحراف ذرات بتا رو به الکترون ها نسبت ندادن ... مطمئنا" رادرفورد وقتی این آزمایش رو انجام میداد چیزی در مورد تابع موج و این چیزا نمیدونسته ... و البته اینقدر باهوش بوده که احتمالا" این سوال برای خودش پیش اومده باشه و براش جوابی داشته باشه.

تو توجیه این که انحراف آلفا چرا به الکترون ربط داده نمیشه ما نباید ببینیم که زمان انجام آزمایش چه جیزی کشف شده یا نه!!
مگه میشه ماهیت الکترون رو در نظر نگرفت!!!
بحث پراکنده شده,میشه کل پاسخ هاتون رو خلاصه تو یه کامنت مطرح کنید که ببینیم چی شد؟؟؟

 

[H O S E I N]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

من نقل قولی از ویکی پدیا میذارم ... اگه باز هم به نظرتون مشکلی داره بگید :

However, the intriguing results showed that around 1 in 8000 alpha particles were deflected by very large angles (over 90°), while the rest passed straight through with little or no deflection. From this, Rutherford concluded that the majority of the mass was concentrated in a minute, positively charged region (the nucleus) surrounded by electrons. When a (positive) alpha particle approached sufficiently close to the nucleus, it was repelled strongly enough to rebound at high angles. The small size of the nucleus explained the small number of alpha particles that were repelled in this way. Rutherford showed, using the method below, that the size of the nucleus was less than about 10[SUP]−14[/SUP] m (how much less than this size, Rutherford could not tell from this experiment alone; see more below on this problem of lowest possible size).

 

[SHAHROKHY]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

من هم موافقم طبق عدم قطعيت نمي تونيم جايي رو براي الكترون بيان كنيم پس در هر لحظه و هر بار انجام آزمايش اثري دارد ولي اين اثر در موارد مختلف متفاوت است و نمي توان آنرا به عنوان يك عامل ثابت و قانونمند در نظر گرفت.

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

این دلیل نتیجه گیری رادرفورد برای اندازه گیری نسبت شعاع هسته به شعاع اتم!ینی از این مشاهده نتیجه گرفت نسبت شعاعی باید یه همچین چیزی باشه!
سوال این پست اینه که چرا رادرفورد این انحراف رو فقط با حضور هسته توجیح کرده و چرا الکترون رو در نظر نگرفته(البته اون زمان ساختار اتم رو به این شکل امروزی نمیشناختن,پس سوال ما این میشه که چرا عدم شناخت ساختار اکترونی تو نتیجه گیری رادرفورد خطای فاحش ایجاد نکرده)!
من نظخودم رو گفتم,با یکی از اساتید دانشگاه هم که صحبت کردم گفت منطقی به نظر میرسه ولی باید بیشتر تحقیق کنی و تو مقاله های معتبر دنبال جواب قطعی بگردی,شما که علاقه مندی تو جورنال های isi جواب رو پیدا کن,خوشال میشم ببینم حدسم درست بوده یا غلط!!!

 

[آرمان زنده روح]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

این دلیل نتیجه گیری رادرفورد برای اندازه گیری نسبت شعاع هسته به شعاع اتم!ینی از این مشاهده نتیجه گرفت نسبت شعاعی باید یه همچین چیزی باشه!
سوال این پست اینه که چرا رادرفورد این انحراف رو فقط با حضور هسته توجیح کرده و چرا الکترون رو در نظر نگرفته(البته اون زمان ساختار اتم رو به این شکل امروزی نمیشناختن,پس سوال ما این میشه که چرا عدم شناخت ساختار اکترونی تو نتیجه گیری رادرفورد خطای فاحش ایجاد نکرده)!
من نظخودم رو گفتم,با یکی از اساتید دانشگاه هم که صحبت کردم گفت منطقی به نظر میرسه ولی باید بیشتر تحقیق کنی و تو مقاله های معتبر دنبال جواب قطعی بگردی,شما که علاقه مندی تو جورنال های isi جواب رو پیدا کن,خوشال میشم ببینم حدسم درست بوده یا غلط!!!

ببخشید ولی میشه یه بار دیگه نظرتون رو بگین.
و واقعانم ممنونم که درباره ی سوال تحقیق کردین.

 

[Farshid Effaty]

پاسخ : سوالی در مورد ازمایش دوم رادرفورد(آزمایش بمب باران ورقه نازک طلا)

از اول بخون میفهمی نظرم چی بود
من مقاله ی خود رادرفورد که دانشگاه منچستر دوباره چاپش کرده رو دارم,جواب رادرفورد هم همین جواب من بود به علاوه ی تاکید به سرعت زیاد آلفا,من نمیدونم چطور میشه فایل pdf رو بزارم اینچا!اگه خواستید بگید اصل مقاله رو به قلم خود رادرفورد رو بزارم:196: