یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

اما جواب نهایی که به نظر خودم رسید!!!!!
فرض کنید به جای یک باکتری دو باکتری وارد یک سلول بشوند. یکی به مرور زمان یا بر اثر بعضی عوامل غشایش را از دست بدهد اما دیگری غشای خود را حفظ کند. ژنوم یکی وارد هسته می شود و ما الان فقط یک ژنوم هسته داریم و یک ژنوم میتوکندیایی. در اثر جهش تعدادی از پروتیئن ها signal sequence پیدا کرده اند و تعدادی نیز حذف شده اند. از قضا یک پروتیئن در غشای میتوکندری به وجود آمده که می تونسته این signal sequence را شناسایی کند . در نتیجه این پروتیئن ها وارد غشای میتوکندری می تونستند شده باشند. موردی که از این فرضیه حمایت می کند این است که می تواند منشا پروتیئن های شناساگر s.s و پروتیینی که قرار است وارد میتوکندری شود در این حالت شباهت هایی به هم داشته باشند و همدیگر را راحت تر detect کنند.
تلاش هایی که در ازمایشگاه برای تایید نظریه درون همزیستی انجام شد بی نتیجه مانده اند و در واقع اگر یک سلول را درون سلول دیگر قرار دهیم هیچ گاه نمی توانند با یکدیگر فعالیت داشته باشند و یک سلول واحد را به وجود بیاورند.
با وجود این همه ی توضیحاتی که من و دوستان دیگر در مورد این موضوع گذاشتند فقط یک فرضیه است . در واقع تعدادی از دانشمندان عدم وجود توضیح قانع کننده در این مورد را مطرح کرده و با آن نظریه ی endosymbiosis را زیر سوال برده اند .

احتمال «اینکه دو باکتری گرم منفی از یک گونه یا دو گونه نزدیک به هم وارد یه سلول بشن و یکی هر 3 غشا خودش رو از دست بده در صورتی که دیگری فقط یه غشا از 3 غشا خودش رو ازدست بده و در ضمن یه پروتئین غشایی از اون باکتری که زنده مونده به طور اتفاقی توانایی شناسایی s.s رو پیدا کنه » به نظرت یه کم بیش از حد پایین نیست؟!!!!!
( فکر کنم 6-7 تا اتفاق خیلی نادر باید هم زمان رخ بدن تا فرضیه شما درست دربیاد! )

 

[Masoud-s]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

احتمال «اینکه دو باکتری گرم منفی از یک گونه یا دو گونه نزدیک به هم وارد یه سلول بشن و یکی هر 3 غشا خودش رو از دست بده در صورتی که دیگری فقط یه غشا از 3 غشا خودش رو ازدست بده و در ضمن یه پروتئین غشایی از اون باکتری که زنده مونده به طور اتفاقی توانایی شناسایی s.s رو پیدا کنه » به نظرت یه کم بیش از حد پایین نیست؟!!!!!
( فکر کنم 6-7 تا اتفاق خیلی نادر باید هم زمان رخ بدن تا فرضیه شما درست دربیاد! )

و این که ss هایی که واسه پروتئینای مختلف به وجود میان شبیه هم باشن!

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

و این که ss هایی که واسه پروتئینای مختلف به وجود میان شبیه هم باشن!

این مورد دیگه از دستم در رفت!

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

اگر یک سلول بتواند وارد سلول دیگری شود اتفاق نادری نیست که دو سلول وارد یک سلول بزرگ تر شوند. و بعدش من در مورد تعداد غشاها صحبتی نکردم و اصلا شاید یک غشا هنگام آمدن به سلول از دست داده باشند و در ابتدا پیش میتوکندری ما فقط یک غشا داشته باشد . پس این هم نادر نبود. اما در مورد این که ss و پروتئین شناساگر چگونه به وجود آمده اند ، الان کمی نظرم عوض شده است اما شما اگر باز هم نقدی دارید بگذارید تا من فکر کنم و آخرش نظر آخرم را هم بگم!!

 

[amideoxy]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

من که گفتم یکی با ژنوم شبیه وارد بشه کهههه


ولی خب احتمالش به قول دوستان به صفر میل میکنه

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

اگر یک سلول بتواند وارد سلول دیگری شود اتفاق نادری نیست که دو سلول وارد یک سلول بزرگ تر شوند. و بعدش من در مورد تعداد غشاها صحبتی نکردم و اصلا شاید یک غشا هنگام آمدن به سلول از دست داده باشند و در ابتدا پیش میتوکندری ما فقط یک غشا داشته باشد . پس این هم نادر نبود. اما در مورد این که ss و پروتئین شناساگر چگونه به وجود آمده اند ، الان کمی نظرم عوض شده است اما شما اگر باز هم نقدی دارید بگذارید تا من فکر کنم و آخرش نظر آخرم را هم بگم!!

مثل اینکه تو اصلن نمی دونی وقتی میگن یه اتفاق نادره یعنی چی!!!! ( قصد توهین ندارم. بد برداشت نشه )
تو فرض کن احتمال اینکه یه باکتری بره تو یه یک سلول دیگه و هضم نشه باشه مثلن (^10 حالا احتمال اینکه دوتا بکتری بره چقدر میشه؟!!!!
در ضمن چون دو باکتری وارد شده باید از یک گونه یا دوگونه خیلی نزدیک به هم باشند.پس بازم باید توی یه عدد کوچیک دیگه ضرب بشه
در مورد غشا هم نفمیدم چجوری ثابت کردی که نادر نیست!!!!
اولن اینکه غشا خارجی mt شبیه غشا خارجی باکتری و غشا داخلی mt شبیه غشا داخلی باکتری
ثانیا اینکه در کل باید 4 تا غشا خذف بشه و دوتا هم باقی بمونه که اگه فرض کنیم احتمال حذف یه غشا، x ( یه عدد خیلی کوچیک ) باشه احتمالش میشه « دو ضربدر x^4 » ( یه کم فکر کن می فهمی چرا!!! البته امیدوارم! ) که یه عدد خیلی خیلی کوچیکه

« موفق باشیم! »

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

مثل اینکه تو اصلن نمی دونی وقتی میگن یه اتفاق نادره یعنی چی!!!! ( قصد توهین ندارم. بد برداشت نشه )
تو فرض کن احتمال اینکه یه باکتری بره تو یه یک سلول دیگه و هضم نشه باشه مثلن (^10 حالا احتمال اینکه دوتا بکتری بره چقدر میشه؟!!!!
در ضمن چون دو باکتری وارد شده باید از یک گونه یا دوگونه خیلی نزدیک به هم باشند.پس بازم باید توی یه عدد کوچیک دیگه ضرب بشه
در مورد غشا هم نفمیدم چجوری ثابت کردی که نادر نیست!!!!
اولن اینکه غشا خارجی mt شبیه غشا خارجی باکتری و غشا داخلی mt شبیه غشا داخلی باکتری
ثانیا اینکه در کل باید 4 تا غشا خذف بشه و دوتا هم باقی بمونه که اگه فرض کنیم احتمال حذف یه غشا، x ( یه عدد خیلی کوچیک ) باشه احتمالش میشه « دو ضربدر x^4 » ( یه کم فکر کن می فهمی چرا!!! البته امیدوارم! ) که یه عدد خیلی خیلی کوچیکه

« موفق باشیم! »

خوشم میاد مثل خودم هی دنبال ردکردن و نقد کردن هستید!!!
من همیشه می گویم سعی کنید در مورد چیزی که نمی دانید نظر قطعی ندهید(فقط ایده بدید). غشای باکتری ها با غشای میتوکندری از نظر ساختار کاملا متفاوت است.(از نظر تعداد لایه در نظر نگیرید) این هم یکی دیگر از دلایلی است که علیه نظریه درون همزیستی به کار می روند . پس احتمال لیز شدن یک غشا خیلی زیاده و نادر که نیست هیچی احتمالا در تکامل هم رخ داده!! بعدش هم فقط دو غشا باید حذف بشه و دو تا باقی بمانده (من نفهمیدم 4 را از کجا اوردی؟؟). بعدش هم خیلی راحت اگه فکر کنی می بینی اگر یک باکتری توانایی خاصی در ورود به سلول داشته باشه و تقسیم انجام بده که رویداد نادری نیست (هر دو حاصل یک ژنوم)می تونه وارد سلول بشه. بعدشم قرار شد یک ذره بذارید تا خودم دوباره فکر کنم ... خودم هم می دونم احتمال این رویداد نادر است . (اگر نبود که بارها در طول تکامل شاهد این رویداد و مشابه آن بودیم)

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

خوشم میاد مثل خودم هی دنبال ردکردن و نقد کردن هستید!!!
من همیشه می گویم سعی کنید در مورد چیزی که نمی دانید نظر قطعی ندهید(فقط ایده بدید). غشای باکتری ها با غشای میتوکندری از نظر ساختار کاملا متفاوت است.(از نظر تعداد لایه در نظر نگیرید) این هم یکی دیگر از دلایلی است که علیه نظریه درون همزیستی به کار می روند . پس احتمال لیز شدن یک غشا خیلی زیاده و نادر که نیست هیچی احتمالا در تکامل هم رخ داده!! بعدش هم فقط دو غشا باید حذف بشه و دو تا باقی بمانده (من نفهمیدم 4 را از کجا اوردی؟؟). بعدش هم خیلی راحت اگه فکر کنی می بینی اگر یک باکتری توانایی خاصی در ورود به سلول داشته باشه و تقسیم انجام بده که رویداد نادری نیست (هر دو حاصل یک ژنوم)می تونه وارد سلول بشه. بعدشم قرار شد یک ذره بذارید تا خودم دوباره فکر کنم ... خودم هم می دونم احتمال این رویداد نادر است . (اگر نبود که بارها در طول تکامل شاهد این رویداد و مشابه آن بودیم)

1. « خوشم میاد مثل خودم هی دنبال ردکردن و نقد کردن هستید!!! » --> چیزی که اشتباه هست رو هم باید نقد کرد هم باید رد کرد!

2. خیلی واضحه که وقتی یه باکتری گرم منفی فاگوسیتوز میشه بعد از ورود به سلول 3 غشا داره ( 2تا مال خودش، یکی سلول)

3. آخه پسر جون کسی نگفت که تمام با کتری ها.تو ادامه متوجه میشی:
ریکتسیا یک باکتری گرم منفی هست که نزدیک ترین خویشاوندی رو با mt داره
غشا خارجی باکتری های گرم منفی پورین زیادی داره، برای mt هم هین طور
غشا داخلیش زنجیره انتقال الکترون داره، mt هم همین طور
این از شباهتی که گفتی وجود نداره!!!!!!

پس اگه این وسط قرار بوده غشایی از mt حذف بشه، اون غشا خود سلول بوده که همراه فاگوسیتوز ریکتسیا وارد سلول شده

4. هر باکتری که وارد شده تو سلول 3 تا غشا داشته. پس برا دو تا باکتری میشه 6 تا
خب مرحله بعد! ما الان چند تا غشا مربوط یه mt تو سلول داریم؟ --> خب معلومه دو تا!
پس یعنی 4 تا غشا خذف شده
حالا فهمیدی 4 تا رو از رو چی میگم؟!!!!!

5. «پس احتمال لیز شدن یک غشا خیلی زیاده و نادر که نیست هیچی احتمالا در تکامل هم رخ داده!!» --> چجوری از اینکه گفتی دو غشا با هم متفاوت هستند نتیجه گرفتی که احتمال لیز شدن زیاده؟؟؟!!!!
در ضمن یعنی چی «احتمال لیز شدن یک غشا خیلی زیاده و نادر که نیست هیچی احتمالا در تکامل هم رخ داده» --> مگه اگر یه اتفاقی نادر باشه احتمال نداره که در تکامل رخ بده؟؟؟؟!!!!
این از اون حرفا بودا !!!


6. و در نهایت قشنگ ترین قسمت توضیحاتت! : «خودم هم می دونم احتمال این رویداد نادر است» -->
یه چیزی میگی ، بعد میای همون چیز رو تو خط بعد نفی می کنی؟؟؟!
دیگه این مدلیش رو ندیده بودم!!!!!!


پ.ن : من تا 6 بیشتر بلد نیستم بشمرم!!! اگه بلد بودم چی می شد!!!

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

بازم خوشم می آید که مثل من لج بازی!!!
من هیچ وقت حرفی را باقاطعیت نمی زنم مگر آن که جایی آن را خوانده باشم. غشاها متفاوته این هم منبعش
On the Origin of Mitochondria: Reasons for Skepticism on the Endosymbiotic Story - Evolution News & Views
اولا معلوم نیست منشا میتوکندری از ریکتسیا باشد . نظر من این است که منشا از مایکوپلاسما بوده است.(قبل از ریکتسیا منشا را مایکوپلاسما می دانستند) حداقل به دو دلیل
1- نداشتن دیواره سلولی 2- داشتن یک لایه غشا (single membrane)
در مورد قسمت آخر هم برای سیصدمین بار است که می گن من نظر کامل تری هم در فکر دارم اما هنوز در جزئیات آن فکر نکردم.

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

بازم خوشم می آید که مثل من لج بازی!!!
من هیچ وقت حرفی را باقاطعیت نمی زنم مگر آن که جایی آن را خوانده باشم. غشاها متفاوته این هم منبعش
On the Origin of Mitochondria: Reasons for Skepticism on the Endosymbiotic Story - Evolution News & Views
اولا معلوم نیست منشا میتوکندری از ریکتسیا باشد . نظر من این است که منشا از مایکوپلاسما بوده است.(قبل از ریکتسیا منشا را مایکوپلاسما می دانستند) حداقل به دو دلیل
1- نداشتن دیواره سلولی 2- داشتن یک لایه غشا (single membrane)
در مورد قسمت آخر هم برای سیصدمین بار است که می گن من نظر کامل تری هم در فکر دارم اما هنوز در جزئیات آن فکر نکردم.

نرود میخ آهنین در سنگ ...

 

[Masoud-s]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

من به یه تفکر تازه رسیدم گفتم بد نیست بگم.....به نظر من نظریه درون همزیستی چیز مذخرف و غلطیه! به همین سادگی! چند تا دلیل واسه حرفم دارم که میگم، اصلا به این خاطره که الان بحثامون جور در نمیاد یا کسی نظر جامع نداره....
1- تفاوت بین دیواره باکتری(حتی گرم منفی) و میتوکندری
2-غشا ی باکتری به این سادگیا که عوض نمیشه
3-این فرضیه اصل تکامل تدریجی رو زیر سوال برده
4-تا حالا مکانیسم درست حسابی واسه این کار ارائه نشده و هر چی هست فقط یه سلوله که یه باکتری رو میخوره!!!
5- اگه این کار شده پس باید حداقل یه بار هم تو ازمایشگاه به طور مصنوعی اتفاق بیفته یا نه؟؟؟
6- چه طوری کدون هایی مثل UGA که تو باکتری کدون تریپتوفانه الان تبدیل شده کدون پایان؟؟؟؟؟؟
7- همین ss...دیدیم که اگه واقع بین باشیم فرضیه های ارائه شده چیزای خیلییی محالی هستن...و نمیشه با گرفتن درون همزیستی به عنوان منشا میتوکندری درست تفسیرش کرد

پ.ن :
شاید هم هنوز شواهد کافی رو برای اثبات این فرضیه در اختیار نداریم ولی با اطلاعات فعلی مدارک بر علیه این نظریه بیشتر از شواهده....

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

من به یه تفکر تازه رسیدم گفتم بد نیست بگم.....به نظر من نظریه درون همزیستی چیز مذخرف و غلطیه! به همین سادگی! چند تا دلیل واسه حرفم دارم که میگم، اصلا به این خاطره که الان بحثامون جور در نمیاد یا کسی نظر جامع نداره....
1- تفاوت بین دیواره باکتری(حتی گرم منفی) و میتوکندری
2-غشا ی باکتری به این سادگیا که عوض نمیشه
3-این فرضیه اصل تکامل تدریجی رو زیر سوال برده
4-تا حالا مکانیسم درست حسابی واسه این کار ارائه نشده و هر چی هست فقط یه سلوله که یه باکتری رو میخوره!!!
5- اگه این کار شده پس باید حداقل یه بار هم تو ازمایشگاه به طور مصنوعی اتفاق بیفته یا نه؟؟؟
6- چه طوری کدون هایی مثل UGA که تو باکتری کدون تریپتوفانه الان تبدیل شده کدون پایان؟؟؟؟؟؟
7- همین ss...دیدیم که اگه واقع بین باشیم فرضیه های ارائه شده چیزای خیلییی محالی هستن...و نمیشه با گرفتن درون همزیستی به عنوان منشا میتوکندری درست تفسیرش کرد

پ.ن :
شاید هم هنوز شواهد کافی رو برای اثبات این فرضیه در اختیار نداریم ولی با اطلاعات فعلی مدارک بر علیه این نظریه بیشتر از شواهده....

تمام چیز هایی که میگی درست. من هم اینا رو می دونم و قبول دارم
ولی به نظرم باید بین بد و بدتر ما بد رو انتخاب کنیم
با اینکه این فرضیه پر از اشکاله ولی از بین فرضیه ایی که ارائه شده بهترین بوده و تا ارائه شدن یه فرضیه بهتر حداقل من این رو قبول خواهم داشت!!!!!

 

[Masoud-s]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

تمام چیز هایی که میگی درست. من هم اینا رو می دونم و قبول دارم
ولی به نظرم باید بین بد و بدتر ما بد رو انتخاب کنیم
با اینکه این فرضیه پر از اشکاله ولی از بین فرضیه ایی که ارائه شده بهترین بوده و تا ارائه شدن یه فرضیه بهتر حداقل من این رو قبول خواهم داشت!!!!!

بالاخره اگه همه یه نظریه رو که سرشار از تناقضو قبول کنن کی باید نظریه جدید رو بده؟!؟
اگه راهی نیست باید راهی ساخت...

 

[Homayoon]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

درسته
ولی فکر نکنم دو هفته قبل از مرحله دو وقت خوبی برای فرضیه جایگزین endosymbiosis دادن باشه!!!!:4::4::4:

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

درسته
ولی فکر نکنم دو هفته قبل از مرحله دو وقت خوبی برای فرضیه جایگزین endosymbiosis دادن باشه!!!!:4::4::4:

من هم همین فکر را می کنم!

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

بالاخره اگه همه یه نظریه رو که سرشار از تناقضو قبول کنن کی باید نظریه جدید رو بده؟!؟
اگه راهی نیست باید راهی ساخت...

خوب حالا که مرحله دو هم سپری شده بفرمایید که این راه را چگونه بسازیم!!

 

[$BIOLOGIST ARTIST$]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

اينم بگم افرادي كه اين نظريه رو قبول ندارن به نقل قول از يك استادي اصلا درست نيست چون اول اين نظريه داخل مقالات بوده بعد وقتي از بسياري از فيلترها گذشت اومد داخل كتاب هاي مرجع و چيزاي دگ اي هم درمورد كسي كه اگه بگه اين نظريه غلطه گف كه من....
واين نظريه رو همين جوري نميشه ردش كرد چون خيلي تاييد شده هست واونايي كه اين نظريه رو گفتن ودر نهايت به تاييد رسيده همينجوري حرف نزدن واينكه يه چيزي رو بگن.

 

[Ardavan]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

اينم بگم افرادي كه اين نظريه رو قبول ندارن به نقل قول از يك استادي اصلا درست نيست چون اول اين نظريه داخل مقالات بوده بعد وقتي از بسياري از فيلترها گذشت اومد داخل كتاب هاي مرجع و چيزاي دگ اي هم درمورد كسي كه اگه بگه اين نظريه غلطه گف كه من....
واين نظريه رو همين جوري نميشه ردش كرد چون خيلي تاييد شده هست واونايي كه اين نظريه رو گفتن ودر نهايت به تاييد رسيده همينجوري حرف نزدن واينكه يه چيزي رو بگن.

ما هم اصل نظریه را رد نمی کنیم . چون غیر از این چند مورد که نمی شه توجیه کرد که سخت ترینش شاید همین signal sequence است موارد متعددی وجود داره که از این نظریه حمایت می کنه. اما خوب باید مسائلی در مورد ان روشن شود.

 

[$BIOLOGIST ARTIST$]

پاسخ : یک سوال هوش در مورد endosymbiosis

ما هم اصل نظریه را رد نمی کنیم . چون غیر از این چند مورد که نمی شه توجیه کرد که سخت ترینش شاید همین signal sequence است موارد متعددی وجود داره که از این نظریه حمایت می کنه. اما خوب باید مسائلی در مورد ان روشن شود.

خب من يه پستي رو خوندم اين جا كه واضح بود داره...