عناصر متحرك يا ترانسپوزون

[Ibo_Dec]

سلام .
به عناصر ژنتيكي متحرك ترانسپوزون مي گويند .
باكتري ها چندين ترانسپوزون dna هاي مختلف دارند كه برخي با مكانيسم برش اتصال ساده به جايگاه هدف مي روند .
يعني عناصر به راحتي از يك جايگاه در ژنوم جداشده و به يك جايگاه ديگر وارد مي شوند . ساير ترانسپوزون ها
dna خود را همانند سازي مي كنند و قبل از اينكه به جايگاه جديد وارد شوند يك كپي دست نخورده
را در جايگاه قبلي حفظ مي كنند .
سوال من اينكه چرا اون توالي قبلي را در dna جديد مي گذارند و توالي جديد را در dna قبلي ؟

+ تذكر : اسپم ممنوع !
+ جواب با ذكر رفرنس .
+ ايده با دليل .

 

[فاطمه77]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

خب به نظر من گاهی باید حفظ اصلاعات بشه + نوترکیبی. که تنها راهش همینه.

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

خب به نظر من گاهی باید حفظ اصلاعات بشه + نوترکیبی. که تنها راهش همینه.

خب چه دليلي داره كه اين recombinant روي توالي قديمي صورت بگيره ؟ به نظر شما معقول نيست كه توالي جديد حاوي نوتركيبي باشه ؟
چرا در باكتري اين استراتژي انتخاب شده ؟ دليل ارجحيتش چيه ؟

 

[alibeiginejad]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

دلیلش ممکنه این باشه:
ترانسپوزون ها با این کار موجب نوترکیبی می شوند که موجب تکامل می شود. اما اگر این نوترکیبی به ضرر موجود باشد یا مثلا نیمی از یک ژن را برش زده و به جایگاه دیگری ببرد، لااقل یک نسخه سالم از اون ژن تو سلول باشه تا از بین نره. یه جورایی مثل بیماری های مغلوب تو موجوداته که با یه نسخه از آلل سالم هم می تونن زنده بمونن.
فکر کنم یکی از دلایلش این بتونه باشه.

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

دلیلش ممکنه این باشه:
ترانسپوزون ها با این کار موجب نوترکیبی می شوند که موجب تکامل می شود. اما اگر این نوترکیبی به ضرر موجود باشد یا مثلا نیمی از یک ژن را برش زده و به جایگاه دیگری ببرد، لااقل یک نسخه سالم از اون ژن تو سلول باشه تا از بین نره. یه جورایی مثل بیماری های مغلوب تو موجوداته که با یه نسخه از آلل سالم هم می تونن زنده بمونن.
فکر کنم یکی از دلایلش این بتونه باشه.

فرض كنيد اون توالي عناصر متحرك ، توالي يك ژن خاص باشد كه مسلما در كنار يك پروموتور قرار دارد و راحت بيان مي شود ، اگر توالي جديد در جاي قبلي كه نزديك پروموتور بود باشد در اين در صورت همانند سازي از اين توالي اشتباه يا جهشي صورت بگيره اگر مضر باشد موجب مرگ باكتري مي شود و در طي تكامل قرارنمي گيرد ولي اگر توالي جديد در جاي جديدي قرار بگيرد كه به احتمال زياد پروموتور ندارد مي تواند جهش هاي خنثي زيادي رو در بر بگيرد و درنتيجه از اين طريق به تكامل برسد ، شما قبول نداريد كه اگر توالي جيد ر جاي جديد قرار بگيرند باصرفه تر هستند ؟  

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

سلام .
به عناصر ژنتيكي متحرك ترانسپوزون مي گويند .
باكتري ها چندين ترانسپوزون dna هاي مختلف دارند كه برخي با مكانيسم برش اتصال ساده به جايگاه هدف مي روند .
يعني عناصر به راحتي از يك جايگاه در ژنوم جداشده و به يك جايگاه ديگر وارد مي شوند . ساير ترانسپوزون ها
dna خود را همانند سازي مي كنند و قبل از اينكه به جايگاه جديد وارد شوند يك كپي دست نخورده
را در جايگاه قبلي حفظ مي كنند .
سوال من اينكه چرا اون توالي قبلي را در dna جديد مي گذارند و توالي جديد را در dna قبلي ؟

+ تذكر : اسپم ممنوع !
+ جواب با ذكر رفرنس .
+ ايده با دليل .

[MENTION=13373]Masoud-s[/MENTION]
راهنماييم نمي كنيد ؟

 

[Masoud-s]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

سلام .
به عناصر ژنتيكي متحرك ترانسپوزون مي گويند .
باكتري ها چندين ترانسپوزون dna هاي مختلف دارند كه برخي با مكانيسم برش اتصال ساده به جايگاه هدف مي روند .
يعني عناصر به راحتي از يك جايگاه در ژنوم جداشده و به يك جايگاه ديگر وارد مي شوند . ساير ترانسپوزون ها
dna خود را همانند سازي مي كنند و قبل از اينكه به جايگاه جديد وارد شوند يك كپي دست نخورده
را در جايگاه قبلي حفظ مي كنند .
سوال من اينكه چرا اون توالي قبلي را در dna جديد مي گذارند و توالي جديد را در dna قبلي ؟

+ تذكر : اسپم ممنوع !
+ جواب با ذكر رفرنس .
+ ايده با دليل .

شما از این جملات برداشت نامناسبی کردین....ببینید این نوع ترنسپوزون ها که نوعی رتروترنسپوزون هستن از روی خودشان rna میسازن و rnaتوسط یه رتروترنسکریپتاز یه نسخه dna میده و اون dna وارد یک جایگاه دیگه میشه و الان از اون توالی اولیه ۲ تا داریم که هر دوی این ها میتونن مستقل دچار جهش و نوترکیبی بشن....اصلا چیزی به نام dna جدید و قدیم مطرح نیست...امیدوارم تونسته باشم اشاره کنم کجا رو بد برداشت کردید

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

شما از این جملات برداشت نامناسبی کردین....ببینید این نوع ترنسپوزون ها که نوعی رتروترنسپوزون هستن از روی خودشان rna میسازن و rnaتوسط یه رتروترنسکریپتاز یه نسخه dna میده و اون dna وارد یک جایگاه دیگه میشه و الان از اون توالی اولیه ۲ تا داریم که هر دوی این ها میتونن مستقل دچار جهش و نوترکیبی بشن....اصلا چیزی به نام dna جدید و قدیم مطرح نیست...امیدوارم تونسته باشم اشاره کنم کجا رو بد برداشت کردید

نه . نه . حرف شـما درسته ولي اوني كه شما مي گيد مكانيسم Replicative transposition هست كه يك RNA واسطه ما داريم و خود قطعه ي DNA حركت نمي كند. ولي من مكانيسم cut-paste transposition را مي گم كه در اين مكانيسم عناصر از جايگاه دهنده بريده شده و به محل هدف وارد مي شود و يك شكست دو رشته اي را در محل اوليه به جا مي گذارند . (DNA دهنده به طرق مختلف مي تواند ترميم شود اما گاهي منجر به حذف يا بازارايي در ان [/B. مي گردد .)

 

[Neuron]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

سلام .
به عناصر ژنتيكي متحرك ترانسپوزون مي گويند .
باكتري ها چندين ترانسپوزون dna هاي مختلف دارند كه برخي با مكانيسم برش اتصال ساده به جايگاه هدف مي روند .
يعني عناصر به راحتي از يك جايگاه در ژنوم جداشده و به يك جايگاه ديگر وارد مي شوند . ساير ترانسپوزون ها
dna خود را همانند سازي مي كنند و قبل از اينكه به جايگاه جديد وارد شوند يك كپي دست نخورده
را در جايگاه قبلي حفظ مي كنند .
سوال من اينكه چرا اون توالي قبلي را در dna جديد مي گذارند و توالي جديد را در dna قبلي ؟

+ تذكر : اسپم ممنوع !
+ جواب با ذكر رفرنس .
+ ايده با دليل .

دوست عزیز الان شما مکانیسم بیوشیمیاییش را می خوای یا دلیل تکاملی را ؟؟ دلیل تکاملی نداره و صرفا چون مضر نبوده حذف نشده . مکانیسم بیوشیمیایی هم که مربوط به کتاب های بیوشیمی هست !

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

دوست عزیز الان شما مکانیسم بیوشیمیاییش را می خوای یا دلیل تکاملی را ؟؟ دلیل تکاملی نداره و صرفا چون مضر نبوده حذف نشده . مکانیسم بیوشیمیایی هم که مربوط به کتاب های بیوشیمی هست !

با اينكه مكانيسم بيوشيمياييش هم دوست دارم بدونم ولي فعلا بحثم سر تكاملش هست .
بله . خب مسلما هرچيزي كه الان در واكنش ها و فرايند ها و مكانيسم ها رخ مي ده بايد با تكامل سازگار باشن و گرنه كه حذف مي شدند !!!!
شما پست ها را يكبار خوانديد ؟
دوباره كپي مي كنم ، طبق اين فرض اين كه به ضرره تكامل هست چون فضايي براي جهش خنثي ديگه باقي نمي ذاره :

فرض كنيد اون توالي عناصر متحرك ، توالي يك ژن خاص باشد كه مسلما در كنار يك پروموتور قرار دارد و راحت بيان مي شود ، اگر توالي جديد در جاي قبلي كه نزديك پروموتور بود باشد در اين در صورت همانند سازي از اين توالي اشتباه يا جهشي صورت بگيره اگر مضر باشد موجب مرگ باكتري مي شود و در طي تكامل قرارنمي گيرد ولي اگر توالي جديد در جاي جديدي قرار بگيرد كه به احتمال زياد پروموتور ندارد مي تواند جهش هاي خنثي زيادي رو در بر بگيرد و درنتيجه از اين طريق به تكامل برسد ، شما قبول نداريد كه اگر توالي جيد ر جاي جديد قرار بگيرند باصرفه تر هستند ؟  

خب حالا نظرتون ؟ (لطفا با دليل حرف بزنيد اينكه شده خوب بوده مونده دليل قانع كننده اي نيست !)

 

[Neuron]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

با اينكه مكانيسم بيوشيمياييش هم دوست دارم بدونم ولي فعلا بحثم سر تكاملش هست .
بله . خب مسلما هرچيزي كه الان در واكنش ها و فرايند ها و مكانيسم ها رخ مي ده بايد با تكامل سازگار باشن و گرنه كه حذف مي شدند !!!!
شما پست ها را يكبار خوانديد ؟
دوباره كپي مي كنم ، طبق اين فرض اين كه به ضرره تكامل هست چون فضايي براي جهش خنثي ديگه باقي نمي ذاره :

فرض كنيد اون توالي عناصر متحرك ، توالي يك ژن خاص باشد كه مسلما در كنار يك پروموتور قرار دارد و راحت بيان مي شود ، اگر توالي جديد در جاي قبلي كه نزديك پروموتور بود باشد در اين در صورت همانند سازي از اين توالي اشتباه يا جهشي صورت بگيره اگر مضر باشد موجب مرگ باكتري مي شود و در طي تكامل قرارنمي گيرد ولي اگر توالي جديد در جاي جديدي قرار بگيرد كه به احتمال زياد پروموتور ندارد مي تواند جهش هاي خنثي زيادي رو در بر بگيرد و درنتيجه از اين طريق به تكامل برسد ، شما قبول نداريد كه اگر توالي جيد ر جاي جديد قرار بگيرند باصرفه تر هستند ؟

خب حالا نظرتون ؟ (لطفا با دليل حرف بزنيد اينكه شده خوب بوده مونده دليل قانع كننده اي نيست !)

بله ! حرفتون درست !! ولی یک بحثی که اینجا وجود داره اینه که احتمال بی خطر بودن و یا حتی مضر بودن در طی تکامل بر مضر بودن چربیده . شما فرض کن این ترانسپوزون بتونه توالی dna را به طوری تغییر بده که عملکرد یا ساختار پروتیئن ها را بهبود ببخشه یا سرعت سنتز rna را زیاد کنه !
دلیل های تکاملی اکثرا کاملا منطقی ، نیستند و بیش تر باید فکر کرد و براش ایده داد .

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

بله ! حرفتون درست !! ولی یک بحثی که اینجا وجود داره اینه که احتمال بی خطر بودن و یا حتی مضر بودن در طی تکامل بر مضر بودن چربیده . شما فرض کن این ترانسپوزون بتونه توالی dna را به طوری تغییر بده که عملکرد یا ساختار پروتیئن ها را بهبود ببخشه یا سرعت سنتز rna را زیاد کنه !
دلیل های تکاملی اکثرا کاملا منطقی ، نیستند و بیش تر باید فکر کرد و براش ایده داد .

خب چقدر احتمال جهش مثبت وجود داره ؟ سلول فقط براي اين احتمال خيلي خيلي كم داره از جهش هاي مضر و شانس تغيير در اثر جهش خنثي رو از دست مي ده و صرف نظر مي كنه ؟
اين جمله تونو متوجه نشدم " اینه که احتمال بی خطر بودن و یا حتی مضر بودن در طی تکامل بر مضر بودن چربيده" يعني مضر بودن بر مضر بودن چربيده ؟

 

[Neuron]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

خب چقدر احتمال جهش مثبت وجود داره ؟ سلول فقط براي اين احتمال خيلي خيلي كم داره از جهش هاي مضر و شانس تغيير در اثر جهش خنثي رو از دست مي ده و صرف نظر مي كنه ؟
اين جمله تونو متوجه نشدم " اینه که احتمال بی خطر بودن و یا حتی مضر بودن در طی تکامل بر مضر بودن چربيده" يعني مضر بودن بر مضر بودن چربيده ؟

مفید بودن منظورم این بود که بر مضر بودن یا بی خطر بودن چربیده !! ( مفید بودن را جا انداختم!)

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

مفید بودن منظورم این بود که بر مضر بودن یا بی خطر بودن چربیده !! ( مفید بودن را جا انداختم!)

بله .
حالا ايده تون راجع به سوالم چيه ؟

خب چقدر احتمال جهش مثبت وجود داره ؟ سلول فقط براي اين احتمال خيلي خيلي كم داره از جهش هاي مضر و شانس تغيير در اثر جهش خنثي رو از دست مي ده و صرف نظر مي كنه ؟

 

[Neuron]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

بله .
حالا ايده تون راجع به سوالم چيه ؟

خب چقدر احتمال جهش مثبت وجود داره ؟ سلول فقط براي اين احتمال خيلي خيلي كم داره از جهش هاي مضر و شانس تغيير در اثر جهش خنثي رو از دست مي ده و صرف نظر مي كنه ؟

یک مشکلی که وجود داره و اکثرا فکر میکنند اینه که تکامل جهش مضر را از بین می بره ! نه خیر ! تکامل (دقیق تر انتخاب طبیعی ) فقط جهش مضری که به حیات ضرر برسونه را حذف می کنه ! اکثر فعالیت های ترانسپزون ها بی اثر هستند !

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

یک مشکلی که وجود داره و اکثرا فکر میکنند اینه که تکامل جهش مضر را از بین می بره ! نه خیر ! تکامل (دقیق تر انتخاب طبیعی ) فقط جهش مضری که به حیات ضرر برسونه را حذف می کنه ! اکثر فعالیت های ترانسپزون ها بی اثر هستند !

خب اگر برايند اين را بگيريم به نظرتون به نفع سلول نيست كه توالي جديد را در جاي جديد بگذارد ؟ خب وقتي اكثر فعاليت هاي ترانسپوزون ها بي اثر هستند چرا سلول هي انرژي صرف كند براي برش dna يكبار براي ورود توالي dna تازه همانند سازي شده در محل قبلي و يكبار ديگر براي ورود توالي قديمي در محل جديد به جاي اينكه يكبار برش صورت بگيرد ان هم براي ورود توالي جديد به جاي جديد ؟
من واقعا هر طور كه تصور مي كنم حتي اگر خنثي خنثي هم كه باشد (چه برسد به مضر !) به صرفه هست كه توالي جديد در مكان جديد قرار بگيرد .
نظرتون چيه استاد ؟  

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

یک مشکلی که وجود داره و اکثرا فکر میکنند اینه که تکامل جهش مضر را از بین می بره ! نه خیر ! تکامل (دقیق تر انتخاب طبیعی ) فقط جهش مضری که به حیات ضرر برسونه را حذف می کنه ! اکثر فعالیت های ترانسپزون ها بی اثر هستند !

خب اگر برايند اين را بگيريم به نظرتون به نفع سلول نيست كه توالي جديد را در جاي جديد بگذارد ؟ خب وقتي اكثر فعاليت هاي ترانسپوزون ها بي اثر هستند چرا سلول هي انرژي صرف كند براي برش DNA يكبار براي ورود توالي DNA تازه همانند سازي شده در محل قبلي و يكبار ديگر براي ورود توالي قديمي در محل جديد به جاي اينكه يكبار برش صورت بگيرد ان هم براي ورود توالي جديد به جاي جديد ؟
من واقعا هر طور كه تصور مي كنم حتي اگر خنثي خنثي هم كه باشد (چه برسد به مضر !) به صرفه هست كه توالي جديد در مكان جديد قرار بگيرد .
نظرتون چيه استاد ؟  

 

[فاطمه77]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

من با حرف اقای علی بیگی موافقترم.

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

من با حرف اقای علی بیگی موافقترم.

دوست عزيز براي موافق بودن صرف مي تونيد از دكمه ي تشكر استفاده كنيد .
خب دليل موافقتتون چي هست ؟
چه جواب قانع كننده اي به سوالم كه در جواب اقاي علي بيگي نژاد نوشتم داريد ؟

 

[فاطمه77]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

[حرف شما: فرض كنيد اون توالي عناصر متحرك ، توالي يك ژن خاص باشد كه مسلما در كنار يك پروموتور قرار دارد و راحت بيان مي شود ، اگر توالي جديد در جاي قبلي كه نزديك پروموتور بود باشد در اين در صورت همانند سازي از اين توالي اشتباه يا جهشي صورت بگيره اگر مضر باشد موجب مرگ باكتري مي شود و در طي تكامل قرارنمي گيرد ولي اگر توالي جديد در جاي جديدي قرار بگيرد كه به احتمال زياد پروموتور ندارد مي تواند جهش هاي خنثي زيادي رو در بر بگيرد و درنتيجه از اين طريق به تكامل برسد ، شما قبول نداريد كه اگر توالي جيد ر جاي جديد قرار بگيرند باصرفه تر هستند ؟

این صرفا یک احتماله. خیلی از جهشهایی که برای تکامل میخواد صورت بگیره، ممکنه یه جاهایی مضر باشه و حذف میشه. اما خب این موضوعی که شما گفتید در موارد نادری صادقه. و شما از کجا میدونید؟؟ شاید این توالی از این راه نوترکیب نشه و از همون راه اول باشه!

 

[alibeiginejad]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

دوست عزيز براي موافق بودن صرف مي تونيد از دكمه ي تشكر استفاده كنيد .
خب دليل موافقتتون چي هست ؟
چه جواب قانع كننده اي به سوالم كه در جواب اقاي علي بيگي نژاد نوشتم داريد ؟

همونطور که عرض کردم، تکامل دوست داره که رفته رفته موجودات پیچیده تر بشوند+ افزایش تواناییشان. این کار هم با جهش و برخوردن اگزونی و کراسینگ آور و ... صورت می گیره. حالا یکی از این مکانیسم ها مربوط به عناصر ژنتیکی متحرکه. من یه سوال از تون دارم: شما چرا موقعی که یه مدرک تحصیلی دریافت میکنید اول یه کپی از اون می گیرید حتی از اون بیشتر از اصلش محافظت می کنید؟ خوب این بخاطر محکم کاریه. از طرفی وقتی یه نسخه ژن تبدیل به دونسخه بشه می تونه جداگونه مورد تغییر و جهش قرار بگیره. حالا اگه براش ضرر داشت که هیچی (سنگ مفت گنجیشک هم مفت) اگر مفید بود که با یه تیر دو نشون زده. اینجوری تعداد ژنهای جدید افزایش می یابد بدون اینکه از قابلیت های سلول چیزی کم بشه (خیلی مهمه ها!!). به همین خاطر تکامل این مکانیسم رو بیشتر دوست داشته و انتخابش کرده.
خوب نیمی از ژنوم انسان از عناصر ژنتیکی متحرک تشکیل شده (دلیل اهمیت این عناصر در تکامل!!! تا یه چیزی مفید و مهم نباشه که ازش زیاد استفاده نمی شه!!). فکر می کنم این یه دلیل قانع کننده هست که چرا برخی از اونا ابتدا از نسخه اصلی می سازن. به همین خاطره که موجودات بدون اینکه توانایی شون نسبت به نسل قبل کم تر بشه، بیشتر هم شده.
به همین خاطره که بخشی از عناصر ژنتیکی متحرک فقط cut می کنن و کپی نمی کنن. چون اونها اول تکامل به وجود اومدن اما تکامل دیده که مکانیسم کپی کردن سرعت تکامل رو افزایش می ده.
قبول دارید یا چرت و پرت گفتم؟

 

[Ibo_Dec]

پاسخ : عناصر متحرك يا ترانسپوزون

[حرف شما: فرض كنيد اون توالي عناصر متحرك ، توالي يك ژن خاص باشد كه مسلما در كنار يك پروموتور قرار دارد و راحت بيان مي شود ، اگر توالي جديد در جاي قبلي كه نزديك پروموتور بود باشد در اين در صورت همانند سازي از اين توالي اشتباه يا جهشي صورت بگيره اگر مضر باشد موجب مرگ باكتري مي شود و در طي تكامل قرارنمي گيرد ولي اگر توالي جديد در جاي جديدي قرار بگيرد كه به احتمال زياد پروموتور ندارد مي تواند جهش هاي خنثي زيادي رو در بر بگيرد و درنتيجه از اين طريق به تكامل برسد ، شما قبول نداريد كه اگر توالي جيد ر جاي جديد قرار بگيرند باصرفه تر هستند ؟

این صرفا یک احتماله. خیلی از جهشهایی که برای تکامل میخواد صورت بگیره، ممکنه یه جاهایی مضر باشه و حذف میشه. اما خب این موضوعی که شما گفتید در موارد نادری صادقه. و شما از کجا میدونید؟؟ شاید این توالی از این راه نوترکیب نشه و از همون راه اول باشه!

خب جهش ها يا خنثي هستند يا مضر و يا مفيد . چون بحث ما سر تكاملي اين مسئله هست كه جطور تا الان اين استراتژي حفظ شده پس مسلما جهش مضر و بحث كردن سر ان را كنار مي گذاريم . مي ماند جهش خنثي و جهش مفيد . خب تكامل بيشتر ر اثر تجمع جهش هاي خنثي به وجود مياد (واضحه ديگه ) و مسلما احتمال به وجود امدن جهش خنثي در مكان جديد بيشتر هست . پس به نفع موجود هست كه براي تجمع جهش ها براي نوتركيبي حاصل توالي هاي جديد را در مكان جديد قرار دهد تا در صورت وجود هر اشتباه يا جهشي بتونه درنهايت منجر به نوتركيبي بشود .

------
و اما شـما مي توانيد به من بگوييد اين پروسه دقيقا چه ربطي به الل هاي معيوب مغلوب دارد ؟