ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec · 1392/10/15

سلام .
فرايند تعيين جرم مولكولي يك بروتئين به روش ESI MS با تزريق يك پروتئين به فاز گازي ، مولكول مزبور تعداد مختلفي پروتون و درنتيجه
بار مثبت از حلال كسب مي كند . اين رخ داد موجب ايجاد انواع مختلف مولكول با نسبت هاي جرم به بار مختلف مي گردد .
هركدام از پيك هاي متوالي نشان دهنده ي يك نوع مولكول است كه اختلاف بار و اختلاف جرمش (يك پروتون)
با پيك مجاورش ، به اندازه ي ١ واحد است .

M : جرم بروتئين
n2 : تعداد بار
X: جرم گروهي است كه بعدا به بروتئين افزوده شدند (در اين مورد جرم بروتون ها )

معادله ١)نسبت بار به جرم 2(m/z) يك پيك عبارت است :

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

معادله ٢) به همين طريق براي پيك مجاور (قبلي كه يك پروتون كمتر دارد ) :

$(m/z)1 = M+ (n2-1)X\frac{\frac{}{}}{}(n2-1)$

حالا بايد از اين دو معادله مقدار دو مجهول n2 و M را بدست بياوريم .

معادله ٣) در لنينجر مقدار M رانوشته :

$M = n2\left \{(m/z)2 - X \right \}$

معادله ٤) ومقدار n2 رانوشته :

$n2 = (m/z)2 - X \frac{\frac{}{}}{}(m/z)2 - (m/z)1$

حالا مي خوام بدونم چطوري به اين دو تا فرمول رسيد !

مقدار M را كه راحت ميشه از طريق زير اثبات كرد :

معادله ي :

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

طرفين وسطين مي كنيم بعد :

$(m/z)2n2 - n2X = M$

حالا از n2 فاكتور مي گيريم و معادله اثبات ميشه :

$M = n2\left \{(m/z)2 - X \right \}$

ولي درمورد n2 من هر كاري مي كنم به اين معادله مي رسم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

راه حلمم اينه :
در معادله ي ٢ به جاي M ، معادله ي ٣ رو مي ذاريم ساده مي كنيم ميشه :

$(m/z)1 = n2(m/z)2 - X\frac{\frac{}{}}{}n2 - 1$

بعد طرفين وسطين مي كنيم و درنهايت داريم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

----
حالا سوال من : n2 را اثبات كنيد كه معادله ي ٤ مي شود .
و اينكه هر كاري كنيم معادله ي ٤ نمي شود درنهايت به جواب من مي رسيم .
يكي كامل اثبات كنه .
ممنون.

+ تذكر اسپم ممنوع .
+ جواب قطعي با دليل رياضي .

Masoud-s · 1392/10/15

پاسخ : ESI MS (biochem)c

يا علي اين چيه؟؟؟!!!!!!!!!!!!! D:

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

ببخشيد به تذكرتون عمل نكردم اسپم دادم اخه كاره ديگه اي ازم ساخته نبود :d

Ibo_Dec · 1392/10/15

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Masoud-s گفت

اين چه حرفيه استاد . شما دراين دو تبصره قرار نمي گيرين

mya1376 · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

لطفا بگو اصل این فرمولا کدوم فصل کدوم کتابه تا من برم ببینم روشش چیه ...آخه بعضی از فرمولاتم ابهام داره...مثلا مخرج کسرات خیلی قابل تفکیک نیستن و ممکنه اشتباه تایپی هم خدایی نکرده داشته باشی کلا بگو کجاست که ببینیم اصلا تو حیطه المپ هست یا نه(دیگه وقتیMasoud-s هنگ کرد )

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

لطفا بگو اصل این فرمولا کدوم فصل کدوم کتابه تا من برم ببینم روشش چیه ...آخه بعضی از فرمولاتم ابهام داره...مثلا مخرج کسرات خیلی قابل تفکیک نیستن و ممکنه اشتباه تایپی هم خدایی نکرده داشته باشی کلا بگو کجاست که ببینیم اصلا تو حیطه المپ هست یا نه(دیگه وقتیMasoud-s هنگ کرد )

Ibo_Dec · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

mya1376 گفت

سلام .
نه اشتباه تايپي نيست . فقط وقتي نوشتم n2 يعني 2 زيروند n هست .
رفرنس : لنينجر فصل سوم (اسيد هاي امينه ، پپتيد ها و پروتئين ها ) .
اونم تحت عنوان " مطالعه پروتئين ها توسط طيف سنجي جرمي "

+ درضمن اقاي مسعود هنگ نكردند ! ايشون هميشه تا جاي ممكن فكر مي كنند تا بهترين جواب ممكن را بدهند .

Wight · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec گفت

سلام .
فرايند تعيين جرم مولكولي يك بروتئين به روش ESI MS با تزريق يك پروتئين به فاز گازي ، مولكول مزبور تعداد مختلفي پروتون و درنتيجه
بار مثبت از حلال كسب مي كند . اين رخ داد موجب ايجاد انواع مختلف مولكول با نسبت هاي جرم به بار مختلف مي گردد .
هركدام از پيك هاي متوالي نشان دهنده ي يك نوع مولكول است كه اختلاف بار و اختلاف جرمش (يك پروتون)
با پيك مجاورش ، به اندازه ي ١ واحد است .

M : جرم بروتئين
n2 : تعداد بار
X: جرم گروهي است كه بعدا به بروتئين افزوده شدند (در اين مورد جرم بروتون ها )

معادله ١)نسبت بار به جرم 2(m/z) يك پيك عبارت است :

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

معادله ٢) به همين طريق براي پيك مجاور (قبلي كه يك پروتون كمتر دارد ) :

$(m/z)1 = M+ (n2-1)X\frac{\frac{}{}}{}(n2-1)$

حالا بايد از اين دو معادله مقدار دو مجهول n2 و M را بدست بياوريم .

معادله ٣) در لنينجر مقدار M رانوشته :

$M = n2\left \{(m/z)2 - X \right \}$

معادله ٤) ومقدار n2 رانوشته :

$n2 = (m/z)2 - X \frac{\frac{}{}}{}(m/z)2 - (m/z)1$

حالا مي خوام بدونم چطوري به اين دو تا فرمول رسيد !

مقدار M را كه راحت ميشه از طريق زير اثبات كرد :

معادله ي :

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

طرفين وسطين مي كنيم بعد :

$(m/z)2n2 - n2X = M$

حالا از n2 فاكتور مي گيريم و معادله اثبات ميشه :

$M = n2\left \{(m/z)2 - X \right \}$

ولي درمورد n2 من هر كاري مي كنم به اين معادله مي رسم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

راه حلمم اينه :
در معادله ي ٢ به جاي M ، معادله ي ٣ رو مي ذاريم ساده مي كنيم ميشه :

$(m/z)1 = n2(m/z)2 - X\frac{\frac{}{}}{}n2 - 1$

بعد طرفين وسطين مي كنيم و درنهايت داريم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

----
حالا سوال من : n2 را اثبات كنيد كه معادله ي ٤ مي شود .
و اينكه هر كاري كنيم معادله ي ٤ نمي شود درنهايت به جواب من مي رسيم .
يكي كامل اثبات كنه .
ممنون.

+ تذكر اسپم ممنوع .
+ جواب قطعي با دليل رياضي .

فرض کنید :

$p=(m/z)_1 q=(m/z)_2$

از معادله 1

$m=n(q-x)$

از معادله 2

$n=\frac{m+x-p}{p-x}$

m را جایگزین می کنیم و سپس طرفین وسطین

$np-nx=nq-nx+x-p \Rightarrow n(q-p)=p-x \Rightarrow n=\frac{p-x}{q-p}\Rightarrow \frac{(m/z)_1-x}{(m/z)_2-(m/z)_1}$

مثال هم زدم این درست بود

چیزی که تو کتاب نوشته یکی بیشتره (این کسر نهایی رو +1 کنید به چیزیکه تو کتاب نوشته می رسید)

Ibo_Dec · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Wight گفت

ولي معادله n2 اين هست :

$n2 = (m/z)2 - X \frac{\frac{}{}}{}(m/z)2 - (m/z)1$

نه اين

$np-nx=nq-nx+x-p \Rightarrow n(q-p)=p-x \Rightarrow n=\frac{p-x}{q-p}\Rightarrow \frac{(m/z)_1-x}{(m/z)_2-(m/z)_1}$

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

Wight گفت

ولي معادله n2 اين هست :

$n2 = (m/z)2 - X \frac{\frac{}{}}{}(m/z)2 - (m/z)1$

نه اين

$np-nx=nq-nx+x-p \Rightarrow n(q-p)=p-x \Rightarrow n=\frac{p-x}{q-p}\Rightarrow \frac{(m/z)_1-x}{(m/z)_2-(m/z)_1}$

Wight · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec گفت

میدونم! شما یک مثال بزنید

بعد از اون معادله n رو بدست بیارید ....

Ibo_Dec · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Wight گفت

چرا مثال ؟ من از خود همين معادله اثبات كردم و n2 را بدست اوردم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

و اين جوابم هم درست هست (بالا كامل توضيح دادم !) فقط بايد ثابت كنم :

$(m/z)2 - X = (m/z)1 + X$

اون وقت به راحتي جواب درمياد و اون معادله اثبات مي شود .

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

Wight گفت

چرا مثال ؟ من از خود همين معادله اثبات كردم و n2 را بدست اوردم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

و اين جوابم هم درست هست (بالا كامل توضيح دادم !) فقط بايد ثابت كنم :

$(m/z)2 - X = (m/z)1 + X$

اون وقت به راحتي جواب درمياد و اون معادله اثبات مي شود .

Wight · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec گفت

چرا مثال ؟ من از خود همين معادله اثبات كردم و n2 را بدست اوردم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

و اين جوابم هم درست هست (بالا كامل توضيح دادم !) فقط بايد ثابت كنم :

$(m/z)2 - X = (m/z)1 + X$

اون وقت به راحتي جواب درمياد و اون معادله اثبات مي شود .

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

چرا مثال ؟ من از خود همين معادله اثبات كردم و n2 را بدست اوردم :

$n2 = (m/z)1 + X\frac{\frac{}{}}{}(m/z)1 - (m/z)2$

و اين جوابم هم درست هست (بالا كامل توضيح دادم !) فقط بايد ثابت كنم :

$(m/z)2 - X = (m/z)1 + X$

اون وقت به راحتي جواب درمياد و اون معادله اثبات مي شود .

فکر کنم من هم کامل اثبات کردم

نمی دونم چرا شما از راه حلم اشکال نمی گیرید و می گید اشتباهه

Ibo_Dec · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Wight گفت

راستش من اصلا متوجه راه تون نمي شوم.
شـما امديد گفتيد :

$\tfrac{(m/z)2}{(m/z)1} = q$

و

$(m/z)2 = p$

درسته ؟
بعد گفتيد از معادله ١

$m=n(q-x)$

اينجا را نفهميدم كه چطوري از معادله ي

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

به ان نتيجه رسيدي . اگر جايگذاري كرده باشيد كه مي شود :

$p= \frac{M + n2X}{n2}$

كلا از انجا به بعدش را نفهميدم .
شما درواقع امديد تغيير متغير داديد و خودتان را خسته تر كرديد .
حالا شما راه حل من را نگاه كنيد و اشتباهش را بگوييد زيرا يا جواب من درست است يا شما زيرا صورت نمي تواند هم به اضافه ي ايكس باشد و هم منفي ايكس .

Wight · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec گفت

راستش من اصلا متوجه راه تون نمي شوم.
شـما امديد گفتيد :

$\tfrac{(m/z)2}{(m/z)1} = q$

و

$(m/z)2 = p$

درسته ؟
بعد گفتيد از معادله ١

$m=n(q-x)$

اينجا را نفهميدم كه چطوري از معادله ي

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

به ان نتيجه رسيدي . اگر جايگذاري كرده باشيد كه مي شود :

$p= \frac{M + n2X}{n2}$

كلا از انجا به بعدش را نفهميدم .
شما درواقع امديد تغيير متغير داديد و خودتان را خسته تر كرديد .
حالا شما راه حل من را نگاه كنيد و اشتباهش را بگوييد زيرا يا جواب من درست است يا شما زيرا صورت نمي تواند هم به اضافه ي ايكس باشد و هم منفي ايكس .

تغییر متغیر دادم که راحت تر اینجا تایپ کنم!

درضمن

1 P = m/z

2 Q = m/z

Ibo_Dec · 1392/10/16

پاسخ : ESI MS (biochem)c

Wight گفت

شما در اخر يك اشتباه كوچك كرديد و جواب اخرتون عينا مثل جواب من شد .

صبر كنيد الان كامل و واضح مي نويسم تا متوجه ي اشتباه كوچك تان بشويد . فقط صبر كنيد تا تايپ كنم

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

فرض شما :

1-

$P= (m/z)1$

2-

$q= (m/z)2$

حالا اين تغيير متغير ها را در معادله ي :

$(m/z)2 ={} M\dotplus n2X\frac{\frac{}{}}n2{}$

مي گذاريم .
داريم :

$q= \frac{m + n.x}{n} \rightarrow q.n = m + n.x$

$m= q.n - n.x \rightarrow \: m= n(q - x)$

و با جايگذاري همين فرضيات ر معادله ي :

$(m/z)1 = M+ (n2-1)X\frac{\frac{}{}}{}(n2-1)$

بدست اورديد :

$p= \frac{m + (n - 1)x}{n - 1} \rightarrow p(n - 1) = m + (n - 1)x$

$(n-1)(p-x)= m \rightarrow n-1 = \frac{m}{p-x} \Rightarrow n= \frac{m+ p- x}{p-x}$

حالا داريم :

$n(p-x) = m+ p-x \rightarrow n.p - n.x = m + p - x$

حالا در معادله ي بالا به جاي m يگذاريم :

$m = n(q-x)$

كه مي شود :

$n(p-x)= n(q-x)+ p - x \rightarrow np - nx = nq - nx + p - x \Rightarrow np - nq = p- x \rightarrow n(p-q)= p-x$

كه n ازاينجا بدست مي ايد :

$n = \frac{p-x}{p-q}$

وحالا تغيير متغير مي دهيم : كه مي شود :

$n2= \frac{(m/z)2 - x}{(m/z)2 - (m/z)1}$

ودرنهايت بالاخره ثابت شد !!!!

هرچند شما اشتباه حل كرده بوديد ولي اين اثبات به خاطر نواوري در تغيير متغير شماست .
ممنون

Ibo_Dec · 1392/10/17

پاسخ : ESI MS (biochem)c

@Wight

من ديشب قسمت اخر را اشتباه كردم .
اگر در مرحله ي اخر اين

$n = \frac{p-x}{p-q}$

مي شود اين :

$n_2= \frac{(m/z)_1- X }{(m/z)_1 - (m/z)_2}$

كه از صورت و مخرج يك منفي فاكتور مي گيريم كه مي شود :

$n_2 = \frac{X-(m/z)_1}{(m/z)_2 - (m/z)_1}$

پس هنوز اثبات نشده

Ibo_Dec · 1392/10/17

پاسخ : ESI MS (biochem)c

من ماندم كه چرا هيچ كس به تبصره هاي تاپيك (اسپم ممنوع !) توجهي ندارد !
بچه هاي رياضي واقعا نمي توانند راهنمايي كنند ؟ خب اين يك اثبات كنيد هست مثل ساير اثبات كنيد هاي رياضي منتها خيلي ساده تر
و يكم زيست چاشني ان شده است .
همه يا از طولاني بودن مطلب مي ترسند و دست به كار نمي شوند و يا از زيستي بودن مبحث مي ترسند و شروع به اثبات نمي كنند !
شما بايد از معادله ي 1 و2 و3 معادله ي 4 را اثبات كنيد . همين !

Ibo_Dec · 1392/10/19

پاسخ : ESI MS (biochem)c

راستش من با اقاي [MENTION=5933]pymn_nzr[/MENTION] صحبت كردم و ازشون راهنمايي خواستم . گفتند به احتمال زياد علط هست صورت سوال .
من هم رفتم تكست لنينجر را نگاه كردم ، Chapter 3 , page 103 , -The covalent structure

جالب بود يك اشتباه در لنينجر ترجمه شده (انتشارات ارجمند !) بود در صورتي كه انتشارات جعفري(ديروز نگاه كردم ) اين اشتباه را نداشت .

حالا صورت سوال را إصلاح مي كنم :

$(m/z)_1 = \frac{M + (n_2 + 1)X}{(n_2 + 1)}$

ولي مي دانيد جالب تر كجاست ؟ جالب تر اينجاست كه باز هم اثبات نشد

))))))
چون اگر M معادله ي ٣ را در معادله ي ٢ بگذاريم جواب نهاي اين مي شود :

$n_2 = \frac{(m/z)_1 - X}{(m/z)_2 - (m/z)_1}$

!!!!!
واقعا جاي سوال دارد كه چطوري به اين معادله :

$n2= \frac{(m/z)2 - x}{(m/z)2 - (m/z)1}$

رسيدند اين دانشمندان بيوشيمي !!!!!!!!!!!!!!!!

ESI MS (biochem)c

Ibo_Dec

New Member

Masoud-s

New Member

Ibo_Dec

New Member

mya1376

New Member

Ibo_Dec

New Member

Wight

New Member

Ibo_Dec

New Member

Wight

New Member

Ibo_Dec

New Member

Wight

New Member

Ibo_Dec

New Member

Wight

New Member

Ibo_Dec

New Member

Ibo_Dec

New Member

Ibo_Dec

New Member

Ibo_Dec

New Member