پارادوکس زمان

[Armin_elmi]

با سلام.
یک بحثی که درباره سفر در زمان وجود داره پارادوکسه زمانه.
که یکی دو موردش رو میتونیم ذکر کنیم.
مورد اول دستکاری کردن گذشته س جوری که آینده رو تغییر بده.
فرض کنیم به گذشته بازگردیم و پدرمون رو توی گهواره به قتل برسونیم.یا به میلیون ها سال قبل برگردیم و یک پستاندار کوچک که اجدامون هست رو منقرض کنیم.مسلما دیگر وجود نخواهیم داشت.و بزرگسال نیز نخواهیم شد.
پس چگونه میتوانیم در آنجا حضور داشته باشیم؟
یا اینکه شخصی از سال 2200 به سال 500 میلادی گذشته بازگرده و همه اختراعات رو خودش انجام بده!
اگر میشه به گذشته بازگشت,چرا ما در تاریخ مسافری از آینده رو نداشتیم؟
-----
یکی از جواب هاش اینه که نیرویی وجود داره که باعث میشه ما نتونیم آینده رو تغییر بدیم.این نیرو میتونه فیزیکی باشه یا متافیزیکی!
که البته به نظر من پاسخ درستی نیست.مخصوصن به این دلیل که پاسخ سوال "چرا ما در تاریخ مسافری از آینده رو نداشتیم؟" رو نمیدهد.
----
یکی دیگه از جواب هاش در نهایت به چند جهانی میرسه.
اگر من به گذشته سفر کنم و نوزادی خودم رو به قتل برسونم.به این معنی نیست که غیب خواهم شد.بلکه من دنیایی رو به وجود آوردم که دیگر شخصی بنام "آرمین" در اونجا حضور نداره.(بجز خود بالغم)
اگر من به گذشته برگردم و به لشکریان اسپارتاکوس در جنگ مقابل کراسوس سلاح های فوق پیشرفته بدم و موجب پیروزیشون بشم,تاریخ جهان رو عوض نکردم,یعنی باز هم شمایی که در قرن 2000 زندگی میکنید در تاریخ با شکست اسپارتاکوس مواجه میشین.
با اینکار ما تاریخ رو عوض نکردیم.بلکه تاریخ و دنیای جدیدی رو به وجود آوردیم که اسپارتاکوس همه دنیا رو فتح میکنه و برده داری منقرض میشه.
با این حال با سوال:چرا ما در تاریخ مسافری از آینده رو نداشتیم؟" هم مواجه میشیم.
از نظر تئوری حتی پر زدن یک پروانه یا راه رفتن یک انسان نیز تغییراتی در دنیا به وجود میاره که میتونه آینده جهان رو هم تغییر بده.
پس حتی اگه یک پروانه رو به گذشته بفرستیم یا خودمون اونجا بریم و فقط راه بریم,در دنیای دنیای جدیدی هستیم متفاوت با دنیای پیشین (که این میتونه باز بر ضد استدلال وجود نیروی فیزیکی یا متافیزیکی استفاده بشه ).باز هم هیچوقت دوستانمان که در زمان سفر نکرده اند نمیتونن وجود مارو توی تاریخ مشاهده کنند. چون ما به دنیای جدیدی رفتیم.


حتی به قول یه دوست عزیزی میشه دنیایی رو به وجود آورد که در اون حوا رو از خوردن سیب منصرف کرد

دوستان نظرتون رو بگین و خیلی خوشحال میشم بحث کنیم سر این پارادوکس

 

[Wizard]

پاسخ : پارادوکس زمان

به نام خداوند دانا و توانا

من فكر مى كردم پيش بينى هايى كه در طول تاريخ شده و بعضى هاش درست و بعضى هاش نادرست هست ناشى از چى هست.
( ناشى از يك احتمال هست يا از يك منبع كه در زمان هاى مختلف بوده و مى تونه اطلاعات آينده رو به گذشته بياره)

مطلب ديگه اينكه شايد ما فقط بتونيم تصويرى از گذشته رو ببينيم. تا اينكه تأثيرى درون آن داشته باشيم.
قانون نسبيت انيشتين چيزى با سرعت مافوق نور رو پيش بينى نمى كنه و اين در حالى هست كه يكى از راه
هاى رسيدن به گذشته احتمالا رسيدن به سرعت مافوق نور در صورت وجود مى دونند

اصلا ما چطور از يك بخش از دنيا كه سريعتر مى گذره به بخشى كه آرام تر مى گذره وارد مى شيم.

من مى گم كه اگر برگشت به گذشته براى ما وجود داشته باشه باز ما نمى تونيم كارى بكنيم.

دليلم رو با يك مثال مشخص مى كنم .

فرض كنيد دو نفر در دو اتاق مختلف كه يكى در ماشين زمان كه توپ دستش داره(شخص ١) ( حالا هر مكانيزمى كه هست و هر ساختارى كه داره، فرض كنيد كارى كه ما مى خواهيم رو انجام مى ده)

يكى ديگه ليوان دستش داره( شخص ٢)، فرض كنيد شخص ٢ كه ليوان دستش داره ، ليوان رو ول مى كنه و ليوان مى شكنه. حالا شخص ١ ماشين رو راه مى ندازه و دستگاه زمان به گذشته مى ره، در اين مسير كه دستگاه به گذشته مى ره فرضا شخص ١ توپ رو رها مى كنه، و اين در حالى هست كه ليوان شكسته داره به حالت اوليش بر مى گرده، و به تدريج در دست شخص ٢ قرار مى گيره. در اين موقعيت ماشين زمان رو نگه مى داريم.
يعنى زمان شخص ١ كه برعكس شخص ٢ كار مى كرده ، حالا هر دو زمان هم جهت و به يك اندازه كار مى كنند. يعنى هر دو به زمان آينده
مى رن
خوب انتظار مى ره كه باز هم شخص ٢ همون كارايى كه قبلا مى كرده رو بكنه يعنى ليوان باز بى افته و بشكنه( اگه شخص ١ دخالت نكنه و يا نتونه دخالت كنه) ، اما شخص ١ چه كار مى كنه؟ الان كارايى كه شخص ١ در حال برگشت انجام داده بودچى مى شه؟ يعنى الان توپ كه در برگشت به گذشته در حال
افتادن بود ، حالا در رفت به سوى آينده توپ چى مى شه؟ آيا توپ در دست شخص ١ قرار مى گيره؟ چون وقتى شيشه بالا مى اومد توپ پايين مى اومد، حالا كه شيشه مى افته ، توپ بالا مى ره؟

اگه اينطورى هست پس شخص ١ هم باز به آينده مى ره در حالى كه اختيارى نداره و تا زمانى كه به حال( يعنى زمانى كه راه انداختن دستگاه شروع شد) اختيار در دستش نيست.
از طرفى اگر اين برگشت ممكن هست به قول جناب ibo2016 چرا ردى در گذشته نيست؟ بذاريم فرضمون رو از اول مرور كنيم. شخص ٢ ليوان رو رها مى كنه، خوب ما مى دونيم كه شخص ١ الان بايد توپ كه دستش بوده يكدفعه توپ رو زمين ببينه( چون در آينده از ماشين زمان براى اين كار استفاده مى شه) اما چنين اتفاقى مى افته؟

براى همين هست كه به نظرم ورود از دو منطقه با با دو عامل زمانى مختلف هنوز مسائلى داره كه ما ازش بى اطلاعيم.

با تشكر


​

 

[Armin_elmi]

پاسخ : پارادوکس زمان

به نام خداوند دانا و توانا

من فكر مى كردم پيش بينى هايى كه در طول تاريخ شده و بعضى هاش درست و بعضى هاش نادرست هست ناشى از چى هست.
( ناشى از يك احتمال هست يا از يك منبع كه در زمان هاى مختلف بوده و مى تونه اطلاعات آينده رو به گذشته بياره)

مطلب ديگه اينكه شايد ما فقط بتونيم تصويرى از گذشته رو ببينيم. تا اينكه تأثيرى درون آن داشته باشيم.
قانون نسبيت انيشتين چيزى با سرعت مافوق نور رو پيش بينى نمى كنه و اين در حالى هست كه يكى از راه
هاى رسيدن به گذشته احتمالا رسيدن به سرعت مافوق نور در صورت وجود مى دونند

اصلا ما چطور از يك بخش از دنيا كه سريعتر مى گذره به بخشى كه آرام تر مى گذره وارد مى شيم.

من مى گم كه اگر برگشت به گذشته براى ما وجود داشته باشه باز ما نمى تونيم كارى بكنيم.

دليلم رو با يك مثال مشخص مى كنم .

فرض كنيد دو نفر در دو اتاق مختلف كه يكى در ماشين زمان كه توپ دستش داره(شخص ١) ( حالا هر مكانيزمى كه هست و هر ساختارى كه داره، فرض كنيد كارى كه ما مى خواهيم رو انجام مى ده)

يكى ديگه ليوان دستش داره( شخص ٢)، فرض كنيد شخص ٢ كه ليوان دستش داره ، ليوان رو ول مى كنه و ليوان مى شكنه. حالا شخص ١ ماشين رو راه مى ندازه و دستگاه زمان به گذشته مى ره، در اين مسير كه دستگاه به گذشته مى ره فرضا شخص ١ توپ رو رها مى كنه، و اين در حالى هست كه ليوان شكسته داره به حالت اوليش بر مى گرده، و به تدريج در دست شخص ٢ قرار مى گيره. در اين موقعيت ماشين زمان رو نگه مى داريم.
يعنى زمان شخص ١ كه برعكس شخص ٢ كار مى كرده ، حالا هر دو زمان هم جهت و به يك اندازه كار مى كنند. يعنى هر دو به زمان آينده
مى رن
خوب انتظار مى ره كه باز هم شخص ٢ همون كارايى كه قبلا مى كرده رو بكنه يعنى ليوان باز بى افته و بشكنه( اگه شخص ١ دخالت نكنه و يا نتونه دخالت كنه) ، اما شخص ١ چه كار مى كنه؟ الان كارايى كه شخص ١ در حال برگشت انجام داده بودچى مى شه؟ يعنى الان توپ كه در برگشت به گذشته در حال
افتادن بود ، حالا در رفت به سوى آينده توپ چى مى شه؟ آيا توپ در دست شخص ١ قرار مى گيره؟ چون وقتى شيشه بالا مى اومد توپ پايين مى اومد، حالا كه شيشه مى افته ، توپ بالا مى ره؟

اگه اينطورى هست پس شخص ١ هم باز به آينده مى ره در حالى كه اختيارى نداره و تا زمانى كه به حال( يعنى زمانى كه راه انداختن دستگاه شروع شد) اختيار در دستش نيست.
از طرفى اگر اين برگشت ممكن هست به قول جناب ibo2016 چرا ردى در گذشته نيست؟ بذاريم فرضمون رو از اول مرور كنيم. شخص ٢ ليوان رو رها مى كنه، خوب ما مى دونيم كه شخص ١ الان بايد توپ كه دستش بوده يكدفعه توپ رو زمين ببينه( چون در آينده از ماشين زمان براى اين كار استفاده مى شه) اما چنين اتفاقى مى افته؟



​

من راستش زیاد نفهمیدم منظورتونو !
همین چیزایی رو هم ک گفتم بعد از ماه ها تفکر تونستم عمیقا درکش کنم!!!
حالا انقد فکر میکنم تا بفهمم! مخصوصن پاراگراف آخرتونو!!!
هر وقت کامل درک کردم اینجا پیام میفرستم :4: ! ( ایشالا قرن بعدی!)
دوستان دگ چه نظری دارن؟!

 

[fatemeh.zar]

پاسخ : پارادوکس زمان

سلام.
من فعلا میخوام چند تا نکته ی علمی بگم و به قسمت فلسفی موضوع کاری ندارم.

بر اساس نسبیت خاص، هرچی یک چیز سریعتر حرکت کنه ما می بینیم که زمان اون کندتر میگذره. اگه اون با سرعت نور حرکت کنه از نظر ما زمان برای اون نمی گذره. (از نظر اون، زمان برای ما نمی گذره!!) اگر این بنده خدا بتونه با سرعت بیشتر از نور حرکت کنه از نظر ما زمان اون داره به عقب بر می گرده. (و همین طور از نظر اون، زمان برای ما به عقب بر میگرده) این شاید یکم توی مفهومی که میتونیم از سفر به گذشته تصور کنیم تاثیرگذار باشه. زمان افراد برای خودشون همیشه با یه نرخ ثابت جلو میره. (اگر شتاب نداشته باشند.) اما همین نسبیت خاص میگه که هیچ چیزی نمیتونه با سرعتی بیشتر از سرعت نور حرکت کنه.
از دید نسبیت عام اوضاع یکم فرق داره. وجود جرم میتونه فضا زمان رو خمیده کنه. یه تئوری وجود داره که میگه اگه در 2 جا از فضا زمان، هر جا یه جرم خیلی زیاد وجود داشته باشه ممکنه این خمیدگی های زیادی که این دو به وجود میارن به هم متصل بشه و یه جور "تونل" توی فضا زمان به وجود بیاد. به این تونل میگن کرمچاله. البته هنوز هیچ رصدی نتونسته کرمچاله یا حتی سفید چاله(یه قسمتی از کرمچاله) رو پیدا کنه.
یه نکته دیگه: درسته که ما مسافرانی از آینده نداشتیم، اما مسافرانی از گذشته داشتیم!
شاید اینجا کمی خوب باشد:http://www.irysc.com/forum/t16561-4/

 

[OmidZarifi]

پاسخ : پارادوکس زمان

خوب و جامع بود فقط در مورد قسمت اول (نسبیت خاص) باید بگم که در سرعت های بالاتر نور برای زمان (و همنیطور مکان) یک عدد مختلط بدست میاد، برای همین تقریباً همه ی نظریاتی که داده شده بر اساس حدس و گمان هست و دلیل علمیِ قابل توجهی برای اونها فعلاً نیست! پس لزوماً به گذشته بر نمیگردیم! و هزاران امکان دیگه وجود داره...
+ البته بهتره که به جای سرعت نور از واژه سرعت یک جسم بی جرم استفاده کنیم، چون که شاید فوتون‌ها بی جرم نباشند چون که دانشمندان تا حالا تونستند بی جرم بودن فوتون رو در تا ده به توان من 47 تایید کنند اما شاید جرم فوتون 1 ضربدر 10 به توان منفی 48 باشه!!!
البته در کل این قضیه نسبیت خاص انیشتین رو رد نمیکنه، چون این نظریه میگه سرعت یک جسم بی جرم از هر سرعتی بالاتره و برای رسیدن به اون به بینهایت انرژی نیاز داریم! (ببینید آقا انیشتین تا کجا فکر کرده بود! )

 

[Wizard]

پاسخ : پارادوکس زمان

به نام خداوند دانا و توانا

از توضيحاتون متشكرم

يك ابهام براى من پيش اومده در رابطه با نسبيت خاص

به نظرم اگر شخص a با سرعتى نزديك سرعت نور از يك( وسيله ى زمانى مثل ساعت) دور بشه طبيعى هست كه شخص

a ساعت را تقريبا در حال سكون ببينه، چون سرعت رسيدن نور به ناظر a نسبت به سرعت دور شدن ناظر a چندان زياد نيست

مثال مى زنم، مثلا اينكه شما سوار ماشين هستيد و شخصى با سرعت ١٢٠ كيلومتر در ساعت در تعقيب شماست، وقتى شما هم

با سرعت ١٢٠ كيلومتر از شخص فرار كنيد( به شرطى كه جهت درستى انتخاب كنيد و ادامه بديد) اون وقت شخص به شما نمى رسه

همينطور با سرعتى نزديك به سرعت نور فوتون ها مثل سابق سريعا وارد چشم نمى شن اما

حالا اگر همين شخص با سرعت نور به طرف ساعت بياد( يعنى نزديك بشه) آيا باز هم ساعت رو ساكن و موقف مى بينه؟

ببخشيد اگه خوب سوالم رو مطرح نكردم

از راهنمايى هاتون ممنون.​

 

[OmidZarifi]

پاسخ : پارادوکس زمان

ببینید از نظر کسی که داره با سرعت نزدیک به سرعت نور حرکت میکنه همه چی عادیه!
یکی از اصل های نسبیت همینه که سرعت نور از دید هر ناظری ثابته، اصلاً فقط و فقط همین اصل باعث این میشه که نسبیت خاص بوجود بیاد.

 

[Wizard]

پاسخ : پارادوکس زمان

به نام خداوند دانا و توانا
​

خوب من هم نگفتم سرعت نور تغيير مى كنه بلكه بر مبناى همين مسئله هست كه دارم سوال مى پرسم

يك مثال نجومى مى زنم كه سوالم رو بهتر مطرح كنم

نزديك ترين ستاره بعد از خورشيد ( آلفا-قنطوروس) حدودا چهار سال نورى با ما فاصله داره درسته؟

پس نورى هم كه از اون به ما مى رسه مال چهار سال پيش هست

حالا يك فرض تخيلى بكنيم، فرضا اين ستاره آخر عمرش رسيده و اينقدر هم بزرگ هست كه منفجر بشه و پديده ى سوپر نوا رخ بده

خوب ستاره فرضا منفجر شد. نور حاصل از انفجارش چهار سال بعد به ناظر زمينى مى رسه ، درسته؟

حالا يكى با سرعت نزديك به نور از اين ستاره دور مى شه، من مى گم بخاطر همين موضوع شخص نور حاصل از انفجار رو سال هاى سال

نخواهد ديد. ستاره رو به همون حالت ساكن مى بينه و احساس مى كنه زمان براى ستاره ثابته


اما حالا يك سوال ديگه، با سرعت نزديك به سرعت نور به همين ستاره نزديك مى شيم. آيا باز اون وقت هم ستاره رو ثابت مى بينيم

و احساس مى كنيم زمان براش نمى گذره؟


من چقدر احساس مى كنم نسبيت عام مثل دنياى آينه هاست( خيلى شبيه تر به دنياى عدسى ها))

وقتى آينه صاف هست جسم و تصوير با يك سرعت كار مى كنند

اما وقتى آينه خم مى شه سرعت جسم و سرعت تصوير در انجام يك كار تغيير مى كنه( مثلا در آينه سريعتر مى گذره

مى پرسيد چطورى؟ خوب مثلا يك آينه ى مقعر داريم و من در فاصله ى كانونى هستم و به سمت كانون حركت مى كنم تصويرم

كار مى كنه مى ره به نزديكاى بى نهايت، هر دو در ٢ ثانيه فرضا حركت كرديم ولى اون مسافت بيشترى طى مى كنه)

بعد مثل اين مى مونه كه بگيم سرعت انجام كار يكى هستش پس زمان ها و طول هاى اون طرف آينه(طرف مجازى)

و اين طرف آينه فرق مى كنه، اينگار تو نسبيت عام هم همينطوره، نور يكجا آروم تر و يكجا سريعتر به نظر مياد

بعد بگن سرعت نور ثابت هست بلكه فضاى گرانش-زمان درجايى كشيده شده كه فكر مى كنيم نور جايى كندتر حركت

مىكنه و جايى تند تر.

انگار ما به طور غير مستقيم ما تو يك دنياى مجازى( مثل اون طرف آينه يا عدسى ) هستيم ولى نور رو مجازى حساب نمى كنيم


الانم اطراف خورشيد مثل يك عدسى منحنى هست و نه تنها تغيير ظاهرى از نظر ما بوجود مياره، بلكه عين عدسى نور

رو هم منحرف مى كنه( در زمان مشاهده ى يك كسوف انيشتين به صورت عملى اين انحراف رو ديد و نظريه ى نسبيت

عامش رو به صورت عملى نيز ثابت كرد)

راستى آيا در مجاورت اجسام جرم دار، مثل خورشيد آيا علاوه بر تغيير در زمان، تغيير در شكل هم به وجود مياد ؟ مثلا يك جسم

كشيده تر مى شه؟

ببخشيد سرتون رو حسابى به درد آوردم و كلى مغلطه كردم

اما جواب اين سوال ها مى تونه ما رو از مغلطه دور كنه

از پاسخ گويى شما استادان متشكرم

 

[s.a.kh]

پاسخ : پارادوکس زمان

بله ساکن می بینه چونکه جهت مطرح نیست دوست عزیز.

 

[fatemeh.zar]

پاسخ : پارادوکس زمان

ببینید این موضوعی که ما می بینیم زمان برای یه شخص متحرک کندتر میگذره هیچ ربطی به اینکه ما ساعتش رو ببینیم و اینا نداره! ما اگر روی یک میله نشسته باشیم و طول اون رو که نسبت به ما ساکنه اندازه بگیریم وبعد بیایم پایین و میله نسبت به ما با یه سرعت ثابت نزدیک به c حرکت کنه اونوقت ما دوباره طولش رو اندازه بگیریم از طول قبلی کوتاه تره!!! چون سرعت نور رو در هر دو حالت باید یکی اندازه بگیریم اونوقت نتیجه می گیریم که پس حتما زمان هم برای میله ای که نسبت به ما در حرکته کندتر می گذره.
یک چیزی که توی نسبیت خاص وجود داره اینه که دیگه مثل زندگی روزمره سرعتا با هم جمع و تفریق نمی شن. شما فرض کن 2 تا الکترون هر کدوم با سرعت 0.8c دارن از هم دور میشن. حالا از دید یکی از الکترون ها اون یکی چه سرعتی داره؟ مسلما نمیشه گفت 1.6c چون این با اصول نسبیت در تناقضه. بجای جمع کردن عادی سرعت ها باید از یه تبدیلات خاصی استفاده کنیم.
ما چه یا سرعت نزدیک به سرعت نور به یه ستاره نزدیک بشیم و چه با اون سرعت ازش دور بشیم، سرعتی که برای نوری که از ستاره اندازه می گیریم یکیه. فرق در اینجاست که دیگه فاصلمون با ستاره رو یکی نمی بینیم. (نه بخاطر اینکه یکی دورتره و یکی نزدیکتر. حتی دو ناظر با جهت های حرکت متفاوت وقتی یک جا باشن هم فاصله های متفاوتی از ستاره اندازه می گیرن.)
در نهایت هر چیزی که نسبت به ما حرکت کنه از نظر ما زمان براش کندتر میگذره. اگر اون دقیقا با سرعت نور حرکت کنه، از نظر ما بینهایت زمان باید بگذره تا برای اون یک ثانیه بگذره.

پ.ن: من کلا منظورم از سرعت نور همون c، سرعت ثابت جهانی هست. وگرنه یک سوال اینه که آیا نور با سرعت نور حرکت میکنه؟ (توی محیط های مادی مطمئنیم که جواب این سوال "نه" است!!!)

پ.ن2: زیاد از موضوع اصلی دور نشیم.