رابظه آنتروپی با دما!!

jakejonson · 1390/12/18

من تو کتاب شیمی 3 به یک تناقض رسیدم:

1) کتاب تو صفحه 70 نوشته با افزایش دما آنتروپی زیاد میشه.

2) از رابطه گیبس داریم: G=h-ts

که طبق این فرمول واحد (آنتروپی)s باید j/k باشه که در این صورت دما با آنتروپی رابطه عکس داره.

حالا کی میتونه بگه آخرش رابطه دما و آنتروپی چیه؟ ما که نفهمیدیم!!! :39: :224:

از همکاریتون پیشاپش مممنون.

M48d1 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

تعریفی درسته ولی فرمولی عجیبه! مثالش هم شما یخ بگیر . با گرم کردن اون هم آنتروپیش افزایش پیدا میکنه و هم دماش!

M-Mohammadi · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

اشتباه نکنید. طبق فرمول: واحد j با k رابطه عکس داره نه با j /k (آنتروپی) در واقع میشه گفت دما و آنتالپی با هم رابطه ی عکس دارن

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

ببینید مبحث آنتروپی و گیبس بحث های سنگین دانشگاهی هستند و ما توی دبیرستان فقط توصیفی ساده در شرایط خیلی خاص از اونها رو می خونیم.
اول من یه سوال میپرسم بعد میرم سراغ توضیحات.
یه فرمول توی فیزیک داریم که میگه

$\Delta V=\frac{\Delta U}{q}$

حالا به نظر شما بار با اختلاف پتانسیل چه رابطه ای داره؟
.
.
.
.
.
.

در واقع هیچی.چون اختلاف پتانسیل مستقل از بار هستش.دقیقا مثل ظرفیت گرمایی ویژه و ظرفیت گرمایی.
پس به سرعت نباید با واحد ها این گونه مقایسه ها رو انجام داد.

حالا طبق تعریف آنتروپی داریم مقدار مطلق آنتروپی برابره با:

$S=k\ln \omega$

امگا به طور خلاصه تعداد حالت های قرار گیزی مولکول(یا یونهای) های (اگه اشتباه نکنم) یک مول ماده در کنار هم هستش.
حالا با افزایش دما پیوند های بین ذرات یواش یواش سست میشن و این باعث میشه تا ذرات سازنده ماده حرکات متنوع تری رو انجام بدند و متنوع تر در کنار هم قرار بگیرند..در نتیجه امگا افزایش پیدا می کنه و مقدار آنتروپی افزایش پیدا می کنه.

اشتباه شما هم در اینجا بود که چون H و G مقدار مطلق ندارند فقط میشه واحد آنتروپی رو از روشون فهمید.در حالت مطلق هیچ چیز دیگه ای راجع به تغییرات آنتروپی نمیشه گفت تا اونجایی که من می دونم.

M-Mohammadi · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

mehran88 گفت

ببینید مبحث آنتروپی و گیبس بحث های سنگین دانشگاهی هستند و ما توی دبیرستان فقط توصیفی ساده در شرایط خیلی خاص از اونها رو می خونیم.
اول من یه سوال میپرسم بعد میرم سراغ توضیحات.
یه فرمول توی فیزیک داریم که میگه

$\Delta V=\frac{\Delta U}{q}$

حالا به نظر شما بار با اختلاف پتانسیل چه رابطه ای داره؟
.
.
.
.
.
.

در واقع هیچی.چون اختلاف پتانسیل مستقل از بار هستش.دقیقا مثل ظرفیت گرمایی ویژه و ظرفیت گرمایی.
پس به سرعت نباید با واحد ها این گونه مقایسه ها رو انجام داد.

حالا طبق تعریف آنتروپی داریم مقدار مطلق آنتروپی برابره با:

$S=k\ln \omega$

امگا به طور خلاصه تعداد حالت های قرار گیزی مولکول(یا یونهای) های (اگه اشتباه نکنم) یک مول ماده در کنار هم هستش.
حالا با افزایش دما پیوند های بین ذرات یواش یواش سست میشن و این باعث میشه تا ذرات سازنده ماده حرکات متنوع تری رو انجام بدند و متنوع تر در کنار هم قرار بگیرند..در نتیجه امگا افزایش پیدا می کنه و مقدار آنتروپی افزایش پیدا می کنه.

اشتباه شما هم در اینجا بود که چون H و G مقدار مطلق ندارند فقط میشه واحد آنتروپی رو از روشون فهمید.در حالت مطلق هیچ چیز دیگه ای راجع به تغییرات آنتروپی نمیشه گفت تا اونجایی که من می دونم.

شما نظر منو خوندید؟ بهش مطمئن نیستم ولی فکر میکنم این طور باشه اگه اشکال داره لطفا بهم بگید.

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

mahzadi گفت

همون طور که گفتم بهتره با واحد روی همچین چیزهایی هیچ وقت بحث نکنید.چون در آینده با چیزهایی مواجه میشید که اصلا تقریبا هیچ ربطی به واحدشون ندارن .نه از جهت بی ربطی.بلکه از جهت تحلیل اون کمیت.توی فیزیک کم نیستند این چیزها.

الیته با اطلاعاتی که خودم دارم صحبت های زیر رو می نویسم.اگه بچه های المپیاد شیمی نظر تخصصی دیگه ای دارن حتما بگن.
حالا همون طور که گفتم داریم.

$\Delta S=k\ln \frac{\omega _{2}}{\omega1 }$

k که همون ثابت معروف بولتزمنه واحدش ژول بر کلوینه.پس واحد آنتروپی هم همون میشه.چون امگا فقط یه عدده که حالت های قرارگیزی رو نشون میده. پس ما این جا نمی تونیم دست به کلوین و ژول بزنیم که بگیم بله دما رو زیاد می کنیم و گرما هم بیشتر میشه.نه.دلیل غلط بودن حرفتون همین جاست که با K نمیشه کاری کرد.تنها چیزی که می تونه مقدار آنتروپی رو تغییر بده تعداد حالت های قرار گیری ذرات ماده نسبت به هم یا همون امگاست.
افزایش دما هم پیوندهای بین ذرات رو سست می کنه که باعث افزایش امگا و در نتیجه افزایش آنتروپی میشه.

بازم دوستان دیگه اگه نظری دارند بگن.

در کل یه جمله بگم که اگه تغییرات آنتروپی برابر با یه همچین چیزی

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

بود اون وقت میشد بدون تحلیل های مولکولی به این سوال جواب داد.چون دیگه با ثابتی سر و کار نداریم.

jakejonson · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

mehran88 گفت

همون طور که گفتم بهتره با واحد روی همچین چیزهایی هیچ وقت بحث نکنید.چون در آینده با چیزهایی مواجه میشید که اصلا تقریبا هیچ ربطی به واحدشون ندارن .نه از جهت بی ربطی.بلکه از جهت تحلیل اون کمیت.توی فیزیک کم نیستند این چیزها.

الیته با اطلاعاتی که خودم دارم صحبت های زیر رو می نویسم.اگه بچه های المپیاد شیمی نظر تخصصی دیگه ای دارن حتما بگن.
حالا همون طور که گفتم داریم.

$\Delta S=k\ln \frac{\omega _{2}}{\omega1 }$

k که همون ثابت معروف بولتزمنه واحدش ژول بر کلوینه.پس واحد آنتروپی هم همون میشه.چون امگا فقط یه عدده که حالت های قرارگیزی رو نشون میده. پس ما این جا نمی تونیم دست به کلوین و ژول بزنیم که بگیم بله دما رو زیاد می کنیم و گرما هم بیشتر میشه.نه.دلیل غلط بودن حرفتون همین جاست که با K نمیشه کاری کرد.تنها چیزی که می تونه مقدار آنتروپی رو تغییر بده تعداد حالت های قرار گیری ذرات ماده نسبت به هم یا همون امگاست.
افزایش دما هم پیوندهای بین ذرات رو سست می کنه که باعث افزایش امگا و در نتیجه افزایش آنتروپی میشه.

بازم دوستان دیگه اگه نظری دارند بگن.

در کل یه جمله بگم که اگه تغییرات آنتروپی برابر با یه همچین چیزی

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

بود اون وقت میشد بدون تحلیل های مولکولی به این سوال جواب داد.چون دیگه با ثابتی سر و کار نداریم.

دوست عزیز واقعا خوب فکر میکنین و خوب توضیح میدین. نظرتون رو تحسین میکنم و با اون مثال ظرفیت گرمایی ویژه کاملا توجیه شدم ولی من خودم از معلممون این

فرمول

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

رو شنیدم.

:216:

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

jakejonson گفت

بله.این فرمول وجود داره .ولی نه به این شکل و نه به این مستقیمی.این فرمول فقط و فقط در جهت توجیه واحد آنتروپی هست.اگه معلم بخواد اثبات K رو براتون بنویسه باید ترمودینامیک دانشگاه رو بلد باشید که واقعا نیازی نیست.خودم هم فقط دیدم بلد نیستم.خود K هم با انرژی گرمایی و تغییرات دمایی و تنوع حرکات مولکولی اثبات میشه. تغییرات آنتروپی رو هم به هیچ عنوان با فرمول

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

نمیشه به طور آزمایشگاهی محاسبه کرد.چون اون Q همون گرمای قابل اندازه گیری در آزمایشگاه نیست.

تا اونجایی که من حدس میزنم و باز هم اطلاعاتم کافی نیست از دو روش میشه آنتروپی رو بدست آورد.

1- بدست آوردن آنتروپی مطلق هر ماده با فرمول ( آنتروپی مطلق هر ماده ای در آخر اکثر کتاب های شیمی وجود داره)

2- استفاده از واکنش های تعادلی که فقط میشه تغییرات آنتروپی رو بدست آورد.

بازم میگم 100 درصد روی حرف های من حساب نکنید و نظرات نهایی رو دوستان المپیادی باید بدن.

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

البته الان کمی بیشتر تحقیق کردم دیدم فرمول به شکل

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

هم وجود داره. اما این که اون Q چه جور گرمایی هست رو نفهمیدم چیه.اگه بشه اون رو در فشار ثابت همون

$\Delta H$

گرفت که گیبس به صورت زیر در میاد.

$\Delta G=\Delta H(1-1)=0$

یعنی تمام واکنش های عالم تعادلیه که تناقض محضه.پس اون Q همون طور که گفتم یه گرمای شاید غیرقابل اندازه گیری در شرایط آزمایشگاهی باشه

bahman · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

بچه ها به نظر من همه یه اشاره هایی کردن من زیاد با این فرمول ها که نوشتین سروکار نداشتم من نظر شخصیمو میگم ببینید اینکه با افزایش دما انتروپی زیاد میشه که ثابت شدست اما به نظر من اشتباه شما اینجاست :: که انتروپی در دمای ثابت برای یک ماده مقداریست ثابت بنابراین میتوان ان را در یک دما ثابت گرفت مانند ثابت واندر والسی در یک دما برای یک ماده یا حتی( ثابت گاز ها) که طبق واحد ان باید با دما رابطه عکس داشته باشد در حالی که مقدار ان در دماهای زیاد ثابت است نمیدونم فهمیدید یانه

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

میشه منظورتون رو بیشتر توضیح بدید.اگه فرمول هایی رو که گفتم با اونها هم توضیح بدید که چه بهتر

bahman · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

ببینید ثابت گاز ها یک مقدار ثابت است اما طبق واحد ان واین تفسیر شما (نوعی ) از واحد ان(j\m.k) نتیجه میشود که r با دما رابطه عکس دارد ولی ایا چنین است اخه r یه مقدار ثابت است sهم مقدار ثابتی است ولی طبق رابطه شما واحد ان(j\k)است ولی دلیل نمیشه که با kرابطه عکس داشته باشد

seyed iman · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

ببینید انتروپی اصلن به خاطر چی تعریف شده؟
بخاطر بیان قانون دوم کلاوسیوس اومد تعریف کرد انتروپی رو و گفت قانون دوم میگه انتروپی همواره زیاد میشه .یعنی کم نمیشه هیچوقت.

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

bahman گفت

شما ظاهرا چیزهایی رو که من نوشتم رو کامل نخوندید.دقیقا برعکس اون چیزی رو که من معتقدم دارید میگید.من دو بار گفتم که بهتره با واحد ها نیاییم و تحلیل کنیم که واسه فلان کمیت چه اتفاقی میفته.که به فرمول S=klnw توجه کنید منظورم رو می فهمید.

bahman · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

اخه منم همینو میگم نباید با واحد ها تفسیر کنیم یک ساعت گفتم تازه میگی لیلی مرد بود یا زن

mehran88 · 1390/12/18

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

آها.فهمیدم شما کجای صحبتم رو نفهمیدید.
یه بار دیگه قشنگ این تیکه رو بخونید.

حالا همون طور که گفتم داریم.

$\Delta S=k\ln \frac{\omega _{2}}{\omega1 }$

k که همون ثابت معروف بولتزمنه واحدش ژول بر کلوینه.پس واحد آنتروپی هم همون میشه.چون امگا فقط یه عدده که حالت های قرارگیزی رو نشون میده. پس ما این جا نمی تونیم دست به کلوین و ژول بزنیم که بگیم بله دما رو زیاد می کنیم و گرما هم بیشتر میشه.نه.دلیل غلط بودن حرفتون همین جاست که با K نمیشه کاری کرد.تنها چیزی که می تونه مقدار آنتروپی رو تغییر بده تعداد حالت های قرار گیری ذرات ماده نسبت به هم یا همون امگاست.
افزایش دما هم پیوندهای بین ذرات رو سست می کنه که باعث افزایش امگا و در نتیجه افزایش آنتروپی میشه.

bahman · 1390/12/19

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

برادر من خوب منم همینو گفتم که kوr هردو ثابت اند و واحد هاشون صرفا به خاطر توجیه فرمول هست شاید منظورمو بد رسوندم

M-Mohammadi · 1390/12/19

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

mehran88 گفت

من نفهمیدم شما چطوری به رابطه ی زیر رسیدید.
.

$\Delta G=\Delta H(1-1)=0$

میدونم رابطش غلطه ولی من نمیتونم از

$\Delta S=\frac{Q}{\Delta T}$

بهش برسم. :43:

M-Mohammadi · 1390/12/19

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

kaleiodoscope گفت

یعنی به نظرتون آنتروپی هیچوقت کم نمیشه؟ اگه گاز رو در مایع حل کنیم بی نظمیش(آنتروپی) کم میشه دیگه.

mehran88 · 1390/12/19

پاسخ : رابظه آنتروپی با دما!!

mahzadi گفت

$\Delta G=\Delta H-T\Delta S \Rightarrow \Delta S=\frac{\Delta H}{T} \Rightarrow \Delta G=\Delta H-T\times \frac{\Delta H}{T}= 0$

شاید اون

$\Delta T$

براتون مشکل ایجاد کرده.من اشتباه نوشتم.همون T درسته.

رابظه آنتروپی با دما!!

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

Well-Known Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member

New Member