استراتژی میوز
پاسخ : استراتژی میوز
ممکنه دلیلش این باشه که خوب ترتیب قرار گرفتن کروموزوم ها توی استوای سلول تو مرحله متافاز کاملا تصادفیه و اگه سلول اول به صورت تتراد در نیاره و جدا نکنه ممکنه مثلا از چهار تا سلول دو تاشون درست شده باشن ولی دوتای دیگه مثلا برای کروموزوم 10 این دوتا داشته باشه یازده نداشته باشه اون یکی بر عکس.
ممکنه دلیلش این باشه که خوب ترتیب قرار گرفتن کروموزوم ها توی استوای سلول تو مرحله متافاز کاملا تصادفیه و اگه سلول اول به صورت تتراد در نیاره و جدا نکنه ممکنه مثلا از چهار تا سلول دو تاشون درست شده باشن ولی دوتای دیگه مثلا برای کروموزوم 10 این دوتا داشته باشه یازده نداشته باشه اون یکی بر عکس.
پاسخ : استراتژی میوز
هدف میوز اینه که سلول هاپلویید ایجاد کنه دیگه؟
اگه بگیم تو همون میوز یک بخواد چهار تا سلول شه یعنی کروموزوم ها تو آنافاز به چهار قطب برن دیگه؟ خوب وقتی به چهار قطب برن قطب ها دو به دو هر کدوم دو تا کروموزوم همتا می گیرن. درست. ولی آیا بعد خود این دوتا کروموزوم های همتا و درست بین خودشون می تونن پخش کنن؟ از نظر من نه
بعد چیزی که هست اینه که یه سری چیزها هستن. ممکنه راه های دیگه ای برای به هدف رسیدن بوده ولی این راه حالا شده و مونده تا حالا. نمی شه گفت حالا چرا این جوریه. همونجوری که اول زمین شناسی هم نوشته بود (تنها جمله مفید کتاب) علم به چرا توجه نمی کنه. به این که هست توجه می کنه.
هدف میوز اینه که سلول هاپلویید ایجاد کنه دیگه؟
اگه بگیم تو همون میوز یک بخواد چهار تا سلول شه یعنی کروموزوم ها تو آنافاز به چهار قطب برن دیگه؟ خوب وقتی به چهار قطب برن قطب ها دو به دو هر کدوم دو تا کروموزوم همتا می گیرن. درست. ولی آیا بعد خود این دوتا کروموزوم های همتا و درست بین خودشون می تونن پخش کنن؟ از نظر من نه
بعد چیزی که هست اینه که یه سری چیزها هستن. ممکنه راه های دیگه ای برای به هدف رسیدن بوده ولی این راه حالا شده و مونده تا حالا. نمی شه گفت حالا چرا این جوریه. همونجوری که اول زمین شناسی هم نوشته بود (تنها جمله مفید کتاب) علم به چرا توجه نمی کنه. به این که هست توجه می کنه.
پاسخ : استراتژی میوز
راجع به صرف انرژی که خوب همون سلول اولیه هم باید کلی بزرگ بشه و انرژی صرف کنه تا به مقدار متناسب سیتوپلاسم بین سلول های هاپلوئید پخش بشه. حرفی که امین میزنه کاملا درسته. یکی از مشخصه های میوز ایجاد واریاسیون ژنتیکیه.
بعدشم من هر چی فکر می کنم نمی فهمم که چه جوری سلول میخواد تو یه مرحله 4 تا سلول هاپلوئید بسازه.اگه منظورت اینه که 2 تا دوک تقسیم تو یه سلول درس شه خوب این که نمی شه.
راجع به صرف انرژی که خوب همون سلول اولیه هم باید کلی بزرگ بشه و انرژی صرف کنه تا به مقدار متناسب سیتوپلاسم بین سلول های هاپلوئید پخش بشه. حرفی که امین میزنه کاملا درسته. یکی از مشخصه های میوز ایجاد واریاسیون ژنتیکیه.
بعدشم من هر چی فکر می کنم نمی فهمم که چه جوری سلول میخواد تو یه مرحله 4 تا سلول هاپلوئید بسازه.اگه منظورت اینه که 2 تا دوک تقسیم تو یه سلول درس شه خوب این که نمی شه.
پاسخ : استراتژی میوز
توی تکامل به این قضیه توجه نمیشه که چرا و چجوری
فقط این مهمه که روشی انتخاب بشه که برای بقای جاندار بهتر و مفید تر بشه
و اینم قبول دارید که هرچی سلول با انرژی کمتری بتونه کاراشو انجام بده یا در زمان کمتری تقسیم و در نتیجه تولید مثل کنه؛ مسلما بقای بیشتری داره!!
پس باید تکامل به سمتی پیش میرفت که سلول بجای تقسیمی مثل میوز که خیلی پرهزینه و وقتگیره ،تقسیمی رو انجام میداد که هم هزینه کمتر و هم زمان کمتری نیاز داشته باشه!!
و به همین خاطر من سوالم اینه که چرا سلول اول از n میشه 2n بعد میشه 4n بعد دوباره همون میشه 2n بعد دوباره میشه n ؟؟؟؟
چرا باید میوز 1 و 2 رو انجام بده و چرا مستقیما بعد از تبدیل از n به 2n تقسیم نمیشه به n!!!!؟؟؟؟
حرف AminYar رو قبول دارم که دلیلش میتونه کراسینگ اوور باشه ولی همچنان فکر میکنم برای سلول نمیرزه که این همه انرژی و زمان صرف کراسینگ اوور کنه!!!!
توی تکامل به این قضیه توجه نمیشه که چرا و چجوری
فقط این مهمه که روشی انتخاب بشه که برای بقای جاندار بهتر و مفید تر بشه
و اینم قبول دارید که هرچی سلول با انرژی کمتری بتونه کاراشو انجام بده یا در زمان کمتری تقسیم و در نتیجه تولید مثل کنه؛ مسلما بقای بیشتری داره!!
پس باید تکامل به سمتی پیش میرفت که سلول بجای تقسیمی مثل میوز که خیلی پرهزینه و وقتگیره ،تقسیمی رو انجام میداد که هم هزینه کمتر و هم زمان کمتری نیاز داشته باشه!!
و به همین خاطر من سوالم اینه که چرا سلول اول از n میشه 2n بعد میشه 4n بعد دوباره همون میشه 2n بعد دوباره میشه n ؟؟؟؟
چرا باید میوز 1 و 2 رو انجام بده و چرا مستقیما بعد از تبدیل از n به 2n تقسیم نمیشه به n!!!!؟؟؟؟
حرف AminYar رو قبول دارم که دلیلش میتونه کراسینگ اوور باشه ولی همچنان فکر میکنم برای سلول نمیرزه که این همه انرژی و زمان صرف کراسینگ اوور کنه!!!!
- ارسال ها
- 42
- لایک ها
- 29
- امتیاز
- 0
پاسخ : استراتژی میوز
بنظر من این چند تا دلیل میتونه داشته باشه
اولا برا ی اون حرفa.tefeکه میگه سلول راه کم انرژی تر رو انتخاب می کنه خوب این ممکنه چند تا استثنا یا درواقع چندتا چیز جدا هم داشته باشه،مثلا می شه گفت بعضی اعمال توی سلول بسیار مهم و حیاتی هستن و سلول حاضره هرچی انرژی که میشه صرفش کنه و اتفاقا در طی تکامل سلولهایی به بقا رسیدن که. اون کار مهم و حیاتی البته انرژی گیر تر رو انجام دادن و میوز هم ممکنه یک همچنین فرآیندی باشه
بعد هم میشه گفت که خوب سلولها در اول میتوز رو داشتن و بعد از میتوز میوز صورت گرفته درواقع میوز پیچیده تره و می بایست بعداز میوز توی تکامل صورت گرفته باشه، خوب در میتوز سلول 2nاش رو می کنه 4nو بعد دوباره اونا رو به 2n تبدیل میکنه اما در طی میوز تنها تفاوتی که از لحاظ عدد کروموزومی رخ میده اینه که درانتها اون 2n میشه nکه این برای گامت سازی لازمه،درواقع میشه گفت که کمترین تغییر و بهترین بازده.....جمله قشنگی که در طی تکامل بسیار ازش استفاده شده......
و نکته ی دیگر راجع به فرآیند میوزه که با میتوز تفاوت میکنه ،خوب هدف سلول از انتهای میوز تشکیل گامتهایی که همه ی ژنهای والدین رو دارن می باشه،و فقط از لحاظ حالت و یا درواقع اللی متفاوتن،و گامتها نبایست که محتوی ژنیشون متفاوت با والدین باشه که نسلشون منقرض میشه!خوب بازهم کمترین تغییر و بیشترین بازده رخ داده که همون فرآیند های میوز 1و 2 می باشن،که موجب میشن که گامتهای تشکیل شده از لحاظ محتوی ژنتیکی شبیه والدین باشن.....
و کراسینگ اوور هم خوب دلیل خوبیه،چون که شاید سلولهایی بدون عملکرد کراسینگ اوور میتونسته ایجاد بشه اما باز هم سلولهایی از بقای بیشتر برخوردار بودند که کراسینگ اوور رو داشتن،تنوع بیشتر......
درواقع میشه گفت چرا باید تکامل یک تغییر به این بزرگی رو ایجاد کنه که یک فرآیند جدا درست کنه و بعدش 2nبشهn؟مثل این میمونه که من از شما بپرسم که چرا یکهو از خزندگان ،پستانداران شاخه نگرفتن؟ا(لبته میوز خیلی پایدار تر و بهتر بوده که ااینقدر خوب مونده و عمرش بیشتره)
خیلی زیاد شد!الان دیگه بیشتر فکرم کار نمیکنه بعدا میام ایشالله دوباره فکر میکنم چیزای بهتر به ذهنم برسه!!:96:
بنظر من این چند تا دلیل میتونه داشته باشه
اولا برا ی اون حرفa.tefeکه میگه سلول راه کم انرژی تر رو انتخاب می کنه خوب این ممکنه چند تا استثنا یا درواقع چندتا چیز جدا هم داشته باشه،مثلا می شه گفت بعضی اعمال توی سلول بسیار مهم و حیاتی هستن و سلول حاضره هرچی انرژی که میشه صرفش کنه و اتفاقا در طی تکامل سلولهایی به بقا رسیدن که. اون کار مهم و حیاتی البته انرژی گیر تر رو انجام دادن و میوز هم ممکنه یک همچنین فرآیندی باشه
بعد هم میشه گفت که خوب سلولها در اول میتوز رو داشتن و بعد از میتوز میوز صورت گرفته درواقع میوز پیچیده تره و می بایست بعداز میوز توی تکامل صورت گرفته باشه، خوب در میتوز سلول 2nاش رو می کنه 4nو بعد دوباره اونا رو به 2n تبدیل میکنه اما در طی میوز تنها تفاوتی که از لحاظ عدد کروموزومی رخ میده اینه که درانتها اون 2n میشه nکه این برای گامت سازی لازمه،درواقع میشه گفت که کمترین تغییر و بهترین بازده.....جمله قشنگی که در طی تکامل بسیار ازش استفاده شده......
و نکته ی دیگر راجع به فرآیند میوزه که با میتوز تفاوت میکنه ،خوب هدف سلول از انتهای میوز تشکیل گامتهایی که همه ی ژنهای والدین رو دارن می باشه،و فقط از لحاظ حالت و یا درواقع اللی متفاوتن،و گامتها نبایست که محتوی ژنیشون متفاوت با والدین باشه که نسلشون منقرض میشه!خوب بازهم کمترین تغییر و بیشترین بازده رخ داده که همون فرآیند های میوز 1و 2 می باشن،که موجب میشن که گامتهای تشکیل شده از لحاظ محتوی ژنتیکی شبیه والدین باشن.....
و کراسینگ اوور هم خوب دلیل خوبیه،چون که شاید سلولهایی بدون عملکرد کراسینگ اوور میتونسته ایجاد بشه اما باز هم سلولهایی از بقای بیشتر برخوردار بودند که کراسینگ اوور رو داشتن،تنوع بیشتر......
درواقع میشه گفت چرا باید تکامل یک تغییر به این بزرگی رو ایجاد کنه که یک فرآیند جدا درست کنه و بعدش 2nبشهn؟مثل این میمونه که من از شما بپرسم که چرا یکهو از خزندگان ،پستانداران شاخه نگرفتن؟ا(لبته میوز خیلی پایدار تر و بهتر بوده که ااینقدر خوب مونده و عمرش بیشتره)
خیلی زیاد شد!الان دیگه بیشتر فکرم کار نمیکنه بعدا میام ایشالله دوباره فکر میکنم چیزای بهتر به ذهنم برسه!!:96:
- ارسال ها
- 454
- لایک ها
- 472
- امتیاز
- 0
پاسخ : استراتژی میوز
سلام دوستان، هم سوال بسیار هوشمندانه و خوبی مطرح شده، هم پاسخ های قشنگی نوشتید. من هم چیز جدیدی نمی خوام اضافه کنم. اما چند نکته هست که دوست دارم با هم بخونیم و روش نظر بدیم. اولین مساله اینه که چرا تو 97 درصد ماده ژنتیکی ما Junk DNA هست؟ اصلا ما چرا هتروکروماتین داریم؟ مگه سلول برای Duplication نباید انرژی مصرف کنه، پس چرا اینقدر زحمت میکشه و کل DNA را دوباره می سازه؟ فقط بیاد ژنها را بسازه و همه چی تمومه. اما از نگاه تکاملی ( بقاء موجود زنده و نسل های بعد از آن) این صرف انرژی بسیار ارزشمنده، چون سبب میشه تا احتمال خطا و جهش در ژن ها پایین بیاد و ژن ها کمتر تحت Mutationm قرار بگیرند. سلول های جنسی هم ضامن بقاء یک نسل هستند، وجود دو مرحله تقسیم سبب میشه تا میزان کنترل در تقسیم افزایش پیدا کنه، سلول کنترل بیشتری روش خواهد شد و گامت های سالم تری را ایجاد خواهد کرد. بحث دوم ایجاد تنوع هست؛ توی پروفاز 1 کراسینگ اوور باعث تنوع میشه، توی پروفاز 2 هم تنوع داریم: با حالت های مختلفی که از انواع کروماتیدهای موجود به سلولهای بعدی میرسند، شاید اگه سلول بخواد همزمان هم کراسینگ اوور ایجاد کنه و هم از کروموزوم های حاصل از کراسینگ اوور تنوع ایجاد کنه نتونه قضیه رو کنترل کنه، از لحاظ پیچیدگی انواع تنوع هایی که باید ایجاد بشه و فرآیندهای کنترلی سلولی و مولکولی، ولی این از دیدگاه ماست و سلول اگه میخواست این جوری فکر کنه تا اینجا هم پیچیده نمیشد، سلول هر کاری لازم بدونه تو تکامل بدستش میاره
شاید دلیلش این باشه که اگه توی پروفاز 1 بخواد کراسینگ اوور بده و همونجا سلول N کروموزومی ایجاد کنه پس باید دو راه داشته باشه:
1) یا اینکه فقط دو کروموزوم تک کروماتیدی ایجاد کنه که با یک تقسیم بتونه N کروموزوم تک کروماتیدی به گامت ها بده، در این صورت سلول چیز زیادی رو از دست میده، کروموزوم هایی که کراسینگ اوور میشن اصل شون از بین میره، دیگه کروموزوم های بدون کراسینگ اوور نیستند و از ایجاد تنوع محرومند. 2) اگر هم بخواد دو کروموزوم دو کروماتیدی داشته باشه و چیزی رو از دست نده باید بتونه از هر ست کروموزومی (مثلاً 23 ست کروموزومی) چهار حالت داشته باشه (دو تا بدون کراسینگ اوور و دوتا با کراسینگ اوور)، اونوقت تنوع ایجاد کردن توی یک مرحله تقسیم : چهار به توان مثلاً 23 . در این صورت در هر ست کروموزومی دو تا سانترومر داریم که باید دوتا بشن و از چهار تا سانترومر باید یکی به هر طرف بره ، به یک گامت، تقسیم چهار طرفه بشه؟! به چهار طرف فضا برن؟ دوتاشون وسط بمونن بی استفاده؟ حتی اگه مشکل تکنیکی این قضیه رو هم حل کنه سلول بیچاره، باید در شروع میوز این شکلی تعداد سلول های والد که وارد میوز میشن انقدر زیاد باشن تا بتونن تمام تنوع لازمه رو ایجاد کنن. این هم خودش میشه یه مشکل دیگه.
منتظر نظراتتون هستم
سلام دوستان، هم سوال بسیار هوشمندانه و خوبی مطرح شده، هم پاسخ های قشنگی نوشتید. من هم چیز جدیدی نمی خوام اضافه کنم. اما چند نکته هست که دوست دارم با هم بخونیم و روش نظر بدیم. اولین مساله اینه که چرا تو 97 درصد ماده ژنتیکی ما Junk DNA هست؟ اصلا ما چرا هتروکروماتین داریم؟ مگه سلول برای Duplication نباید انرژی مصرف کنه، پس چرا اینقدر زحمت میکشه و کل DNA را دوباره می سازه؟ فقط بیاد ژنها را بسازه و همه چی تمومه. اما از نگاه تکاملی ( بقاء موجود زنده و نسل های بعد از آن) این صرف انرژی بسیار ارزشمنده، چون سبب میشه تا احتمال خطا و جهش در ژن ها پایین بیاد و ژن ها کمتر تحت Mutationm قرار بگیرند. سلول های جنسی هم ضامن بقاء یک نسل هستند، وجود دو مرحله تقسیم سبب میشه تا میزان کنترل در تقسیم افزایش پیدا کنه، سلول کنترل بیشتری روش خواهد شد و گامت های سالم تری را ایجاد خواهد کرد. بحث دوم ایجاد تنوع هست؛ توی پروفاز 1 کراسینگ اوور باعث تنوع میشه، توی پروفاز 2 هم تنوع داریم: با حالت های مختلفی که از انواع کروماتیدهای موجود به سلولهای بعدی میرسند، شاید اگه سلول بخواد همزمان هم کراسینگ اوور ایجاد کنه و هم از کروموزوم های حاصل از کراسینگ اوور تنوع ایجاد کنه نتونه قضیه رو کنترل کنه، از لحاظ پیچیدگی انواع تنوع هایی که باید ایجاد بشه و فرآیندهای کنترلی سلولی و مولکولی، ولی این از دیدگاه ماست و سلول اگه میخواست این جوری فکر کنه تا اینجا هم پیچیده نمیشد، سلول هر کاری لازم بدونه تو تکامل بدستش میاره
شاید دلیلش این باشه که اگه توی پروفاز 1 بخواد کراسینگ اوور بده و همونجا سلول N کروموزومی ایجاد کنه پس باید دو راه داشته باشه:
1) یا اینکه فقط دو کروموزوم تک کروماتیدی ایجاد کنه که با یک تقسیم بتونه N کروموزوم تک کروماتیدی به گامت ها بده، در این صورت سلول چیز زیادی رو از دست میده، کروموزوم هایی که کراسینگ اوور میشن اصل شون از بین میره، دیگه کروموزوم های بدون کراسینگ اوور نیستند و از ایجاد تنوع محرومند. 2) اگر هم بخواد دو کروموزوم دو کروماتیدی داشته باشه و چیزی رو از دست نده باید بتونه از هر ست کروموزومی (مثلاً 23 ست کروموزومی) چهار حالت داشته باشه (دو تا بدون کراسینگ اوور و دوتا با کراسینگ اوور)، اونوقت تنوع ایجاد کردن توی یک مرحله تقسیم : چهار به توان مثلاً 23 . در این صورت در هر ست کروموزومی دو تا سانترومر داریم که باید دوتا بشن و از چهار تا سانترومر باید یکی به هر طرف بره ، به یک گامت، تقسیم چهار طرفه بشه؟! به چهار طرف فضا برن؟ دوتاشون وسط بمونن بی استفاده؟ حتی اگه مشکل تکنیکی این قضیه رو هم حل کنه سلول بیچاره، باید در شروع میوز این شکلی تعداد سلول های والد که وارد میوز میشن انقدر زیاد باشن تا بتونن تمام تنوع لازمه رو ایجاد کنن. این هم خودش میشه یه مشکل دیگه.
منتظر نظراتتون هستم