تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

Romina mn

New Member
ارسال ها
15
لایک ها
8
امتیاز
0
#1
سلام؛فسفر قرمز پایدارتر از فسفر سفیده اما ما در مسایل ترمو دینامیک حالت پایه ی فسفر رو فسفرسفید در نظر می گیریم و آنتالپی تشکیل فسفر سفید رو 0 قرار میدیم؛چرا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:39:
 

mehran88

New Member
ارسال ها
640
لایک ها
1,232
امتیاز
0
#2
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

البته بستگی داره تعریف شما از پایداری چی باشه.
مثلا توی زندگی روزمره کاملا مشخصه که الماس از گرافیت پایدارتره اما آنتالپی تبدیل گرافیت به الماس مثبته!!!
 

NILOU75

New Member
ارسال ها
266
لایک ها
292
امتیاز
0
#3
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

البته بستگی داره تعریف شما از پایداری چی باشه.
مثلا توی زندگی روزمره کاملا مشخصه که الماس از گرافیت پایدارتره اما آنتالپی تبدیل گرافیت به الماس مثبته!!!
[/
شما در زندگی روزمره چی از الماس دیدین که میگین پایدار تره؟؟
 

mehran88

New Member
ارسال ها
640
لایک ها
1,232
امتیاز
0
#4
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

البته بستگی داره تعریف شما از پایداری چی باشه.
مثلا توی زندگی روزمره کاملا مشخصه که الماس از گرافیت پایدارتره اما آنتالپی تبدیل گرافیت به الماس مثبته!!!
[/
شما در زندگی روزمره چی از الماس دیدین که میگین پایدار تره؟؟
توی نگاه اول وقتی گرافیت رو با الماس مقایسه می کنیم میگیم این الماس مقاوم ترین ماده روی زمینه اما گرافیت کاملا شکننده ست.که این موضوع رو با مقیاس موهس می سنجند.
حالا بحث آنتالپی تشکیل تقریبا ربطی به مقیاس موهس نداره.برای همین من از ایشون پرسیدم منظورشون از پایدری چیه؟(عدم واکنش پذیری،ضریب موهس بالا یا ... )
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

kim.kl

New Member
ارسال ها
119
لایک ها
151
امتیاز
0
#5
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

این حرفی که شما میزنید هیچ ربطی به پایداری نداره. پایداری یعنی این که در نمودار سطح انرژی در یک دمای خاص در سطح انرژی پایین تری قرار بگیره در اون صورت میگیم پایدارتره. تو دماهای اتاق فسفر سفید پایدارتره ولی این تناقض هم وجود داره.
 

Romina mn

New Member
ارسال ها
15
لایک ها
8
امتیاز
0
#6
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

منظورم از پایداری همون کمترین و حداقل سطح انرژی ممکنه
 

Romina mn

New Member
ارسال ها
15
لایک ها
8
امتیاز
0
#7
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

حرف شما در مورد تعریف پایداری کاملا درسته اما فسفر قرمز پایدارتر از فسفر سفیده و فکر کنم شما به خاطر حالت پایه ی ترمودینامیکی فسفر سفید این حرف رو زدید.سوال من هم دقیقا همینه که چرا این دو موضوع باهم تناقض دارن؟!:150:
 

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#8
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

من فکر می کنم چون این انتخاب ها قرار دادی هستن، فراوانی بیشتر یا در دسترس بودن بیشتر فسفر سفید دلیل این انتخاب بوده باشه!
 

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#9
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

یعنی درست گفتم که هیچکس جواب نمیده؟
 

gonahkar

New Member
ارسال ها
106
لایک ها
67
امتیاز
0
#10
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

میشه بگید از کدوم منبع دیدید که فسفر قرمز انتالپیش پایین تره؟
 

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#11
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

میشه بگید از کدوم منبع دیدید که فسفر قرمز انتالپیش پایین تره؟
 من توی اینترنت سرچ کردم، آنتالپی تشکیل فسفر قرمز منفیه! 

 saba  خانوم!  برای آدمای کنجکاو :)  جوابش مهمه، ممکنه برای شما مهم نباشه! بستگی داره به چه دیدی مطالعه کنید. و بخواید از مطالعتون به چی برسید.
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

mehran88

New Member
ارسال ها
640
لایک ها
1,232
امتیاز
0
#12
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

الان من بیشتر تحقیق کردم به نتایج جالبی رسیدم اما نه هنوز کامل.
فسفر سیاه به لحاظ آنتالپی از فسفر قرمز بسیار پایدارتره.
در یک منبع دیگه به وضوح اشاره شده بود که اگر دگرشکل های مختلفی از یک عنصر هم داشته باشیم اول از همه باید ببینیم در فشار 1 atm و دمای مشخص معمولا 25 درجه کدوم یکی پایدارتره.
پس با این وضع احتمالا فسفر سفید توی فشار 1 atm و دمای 25 درجه از بقیع آلوتروپ هاش پایدارتره.
 

amir-tavakoli

New Member
ارسال ها
730
لایک ها
521
امتیاز
0
#13
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

سوال بسیار به جایی هستش!
بهتره بحث هایی که میشه با سند و مدرک و منبعی چیزی باشه!
حالت مرجع یا Reference State برای یک عنصر، پایدارترین حالت آن در دمای معین شده و فشار 1bar است. (تعریف با توجه به کتاب شیمی فیزیک اتکینز ، جولیو دی پائولا- ویرایش هشتم)
با وجود اینکه فسفر سفید پایدارترین آلوتروپ این عنصر نیست، به عنوان حالت مرجع به کار می رود. این استثناء فقط به خاطر این است که این آلوتروپ بیشتر بازیافت می شود. (منبع: کتاب شیمی فیزیک اتکینز ، جولیو دی پائولا- ویرایش هشتم)
اگر چه تهیه فسفر سفید بسیار آسان است، و این چند شکلی فسفر را از نظر ترمودینامیکی حالت استاندارد این عنصر در نظر می گیرند، ولی پایدارترین چند شکلی آن نمی باشد. تحت تأثیر گرما یا تابش دهی فسفر سفید به فسفر قرمز تبدیل می شود، که جسمی است به صورت بسپار و ساختار آن به طور کامل شناخته نشده است. سومین چند شکلی فسفر، فسفر سیاه است، چنانچه فسفر سفید را تحت فشار بالا قرار دهند، یا با دقت آن را متبلور کنند، فسفر سیاه به دست می آید. فسفر سیاه پایدارترین شکل عنصر است. سه شکل فسفر از نظر واکنش پذیری شیمیایی با یکدیگر اختلاف دارند، فسفر سفید واکنش پذیرترین و فسفر سیاه بی اثر ترین آن هاست. (منبع: کتاب شیمی عمومی بروس هـ.ماهان جلد دوم ویرایش سوم)
برای فسفر سه چند شکلی عمده ی سفید، قرمز و سیاه وجود دارد، هریک از این شکلها به صورت چند ریخنی هستند و حداقل 11 شکل از فسفر شناخته شده است. بعضی از آن ها بی ریخت و بعضی دیگر هویت نامعینی دارند و همه ی آن ها جز سه شکل آن دارای ساختمان ناشناخته هستند. (منبع: شیمی معدنی پیشرفته کاتن و ویلکینسون)
برای اطلاعات بیشتر میتوانید به لینک های زیر مراجعه کنید.(هرچند که پیشنهاد من در درجه اول کتابهای مرجع هستند)
www.sgtk.ch/rkuendig/dokumente/Phosphate1.pdf

Allotropes of phosphorus - Wikipedia, the free encyclopedia

http://agapie.caltech.edu/Ch102_2011/DemoPresentation.pdf

www.mpilkington.com/Lecture_31b.pdf
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#14
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

با وجود اینکه فسفر سفید پایدارترین آلوتروپ این عنصر نیست، به عنوان حالت مرجع به کار می رود. این استثناء فقط به خاطر این است که این آلوتروپ بیشتر بازیافت می شود

بیشتر بازیافت میشود یعنی چی؟ یعنی راحتتر به دست میاد؟
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

amir-tavakoli

New Member
ارسال ها
730
لایک ها
521
امتیاز
0
#15
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

فسفر به شکل فسفاتها مانند Ca3(PO4)2.H2O وجود دارد. چنانچه این ترکیب را در دمای بالا تحت تأثیر سیلیس و کک قرار دهند، فسفر عنصری تولید می شود:...
(2Ca3(PO4)2+6SiO2--->6CaSiO3+P4O10(g
P4O10(g)+10C--->P4(g)+10CO
جامدی که از تراکم بخار آن به دست می آید، فسفر سفید است. از این رو تهیه فسفر سفید آسان است.
فسفر برای سلامتی و رشد گیاهان و حیوانات ضروری است اما یک منبع رو به کاهش است. تهیه فسفر از سنگها تا 100سال آینده در سراسر دنیا رو به زوال خواهد گذشت مگر اینکه عمده زیادی از فسفر از فاضلاب بازیافت شود. بسیاری ازشرکتها در ژاپن ، هلند و کانادا روی این تکنولوژی کار می کنند.
برای اطلاعات بیشتر این لینک می تونه مفید باشه:
Peak phosphorus - Wikipedia, the free encyclopedia
 

miladgandomi

New Member
ارسال ها
156
لایک ها
158
امتیاز
0
#16
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

واسه قلع هم یه همچین چیزیو داریم یعنی اونی که پایدارتره حالت پایه نگرفتنش
 

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#17
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

حالا که این بحث شد، من یه سوال برام پیش اومد. من فکر می کنم اصلاً طرز فکر ما از اول درست نبود. فقط از روی آنتالپی نمیشه درباره ی پایداری نظر داد. هم آنتالپی موثره و هم آنتروپی. یعنی ممکن بود که دلتا h تبدیل فسفر سفید به قرمز منفی باشه ولی دلتا g مثبت باشه! و اصلاً واکنش انجام نشه، یعنی اون موقع فسفر سفید پایدارتر بود. ولی با توجه به منابعی که دوستمون ذکر کردن، به نظر میرسه؛ دلتا g این واکنش در دمای استاندارد منفیه. یعنی فسفر قرمز پایدارتره. درسته؟
 

mehran88

New Member
ارسال ها
640
لایک ها
1,232
امتیاز
0
#18
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

حالا که این بحث شد، من یه سوال برام پیش اومد. من فکر می کنم اصلاً طرز فکر ما از اول درست نبود. فقط از روی آنتالپی نمیشه درباره ی پایداری نظر داد. هم آنتالپی موثره و هم آنتروپی. یعنی ممکن بود که دلتا h تبدیل فسفر سفید به قرمز منفی باشه ولی دلتا g مثبت باشه! و اصلاً واکنش انجام نشه، یعنی اون موقع فسفر سفید پایدارتر بود. ولی با توجه به منابعی که دوستمون ذکر کردن، به نظر میرسه؛ دلتا g این واکنش در دمای استاندارد منفیه. یعنی فسفر قرمز پایدارتره. درسته؟
به قول شما عامل های زیادی توی پایداری تاثیر دارن.
اما توجه کنید پایداری یه معنی عام کلمه می تونه معیارهای زیادی رو در خودش بگنجه(ضریب موهس،DeltaH و...)
اما در شیمی ای که ما باهاش سر و کار داریم به معنای خاص کلمه همون تغییرات آنتالپی هست.
 

Alreza724

New Member
ارسال ها
42
لایک ها
14
امتیاز
0
#19
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

معنای عام کلمه آره! ولی کجای شیمی ای که ما می خونیم، گفته پایداری فقط به آنتالپی ماده بستگی داره؟! من فکر می کنم هر چی g آلوتروپ یک ماده کمتر باشه، پایدارتره. G = h - ts یعنی هر چی آنتروپی مطلق بیشتر و آنتالپی ((h=e+δ(pv) کمتر باشه، ماده پایدارتره.
 

Romina mn

New Member
ارسال ها
15
لایک ها
8
امتیاز
0
#20
پاسخ : تناقض در آنتالپی تشکیل و پایداری

به نظرم حرف شما منطقی میاد و می تونه درست باشد اما به نظرم این تمام دلیلش نیست چون این فقط در مورد فسفراتفاق افتاده و در جای دیگه این اتفاق رو نمی بینیم.
 
بالا