عناصر چهار گانه

[Wizard]

به نام خداوند دانا و توانا
​

سلام به همگی

دوستان همگی می دانند که عناصر چهار گانه(( آب ، خاک ، باد ، آتش)) را در زمان قدیم به عنوان عناصر سازنده ی جهان هستی می دانستند. و امروزه هم طبیعتا نقص شده. اما چیزی که به نظرم آمد این است که این عناصر چهار گانه می توانند درست باشند اگر ما بیایم و حالت های اصلی مواد را در جهان هستی را بر اساس این عناصر بچینیم. به این صورت که بگوییم که آب نماد مایعات و خاک نماد جامدات و باد نماد گاز ها و آتش نماد را الکترومغناطیس(( صرف نظر از حالت های فرعی مانند پلاسما)) نظر شما دوستان چیست؟ آیا به نظر شما جالب نیست که دسته بندی قدیمیان به نوعی درست بوده است؟

با تشکر

 

[DanCooper]

پاسخ : عناصر چهار گانه

خوب با ابن چیزی که شما گفتی الکترومغناطیس هم میشه جزو حالت های اصلی ماده..این قابل قبوله به نظرتون؟!

 

[alidelgarm]

پاسخ : عناصر چهار گانه

البته من شنیده بودم که آتش نماد «انرژی» است و قدیمیان انرژی را ماده در نظر میگرفتن

 

[Wizard]

پاسخ : عناصر چهار گانه

به نام خداوند دانا و توانا
​

سلام بر شما

البته که الکترومغناطیس جز حالت اصلی ماده حساب نمی شود. ولی بی ربط هم نیست. اگر ماده از انرژی نیست و یا با انرژی ارتباطی ندارد پس واکنش های هسته ای که کاهش جرم و پرتو دهی بیشتری را می دهد را چگونه توصیف می کنید. به علاوه ما حالت های گاز و مایع و جامد هر کدام به دو صورت می باشند مثلا گاز گداخته(( آتش و سطح خورشید)) و گاز گداخته نشده ، مایع گداخته(( جیوه ی داغ)) و مایع گداخته نشده و جامد گداخته (( آهن در حرارت بالا)) و جامد گداخته نشده که در این 6 حالت، 3 حالت انرژی الکترومغناطیسی به اطراف پخش می کند. این یعنی اینکه مواد همواره دارای الکترومغناطیس می باشد. اصلا دلیل واضح تر که همه ی عناصر به انرژی الکترومغناطیس وابسته اند. اگر این طور نیست پس چه نیرویی الکترون را در کنار پروتون نگه می دارد؟

البته باز از شما تقاضا دارم که من را راهنمایی کنید و بگویید که چرا حرفم غلط می باشد

با تشکر

 

[sorena313]

پاسخ : عناصر چهار گانه

اصن به فرض که درست باشه، خوب چی؟
بالاخره قدیمیا هم حرفی که میزدن 100% که غلط نبوده؛ بر پایه مشاهداتی بوده که داشتن.
ضمنا شما میگی که همه ی مواد دارای الکترومغناطیس هستن. یعنی اگه نطریه ی قدیمی به یه همچین چیزی پی میبرد میگفت که عنصر آتش تو همه ی مواد هست. درحالی که گفته فقط تو یه سری مواد که میسوزند هست، مثل چوب
همچنین نظریه ی قدیمی میگه وقتی چوب رو میسوزونیم، عنصر آتش از اون خارج میشه، درحالی که خودت هم گفتی الکترومغناطیس از مواد خارج نمیشه و مواد همواره دارای الکترو مغناطیس هستن.

 

[M-Mohammadi]

پاسخ : عناصر چهار گانه

شما آتش رو نماد الکترومغناطیس میدونید؟ ولی من شنیده بودم نماد انرژی هست. که به نظرم اون نظریه غلطه چون اونا آتش(انرژی) رو جزو ماده میدونستن ولی ما امروز میدونیم همه چی تو جهان یا ماده هس یا انرژی پس ماده و انرژی روبروی هم هستند نه کنار هم. درسته؟؟

 

[Wizard]

پاسخ : عناصر چهار گانه

به نام خداوند دانا و توانا
​

سلام به همگی

در جواب آقای mahzadi

از نظر دهی شما بسیار متشکرم
البته که انرژی و ماده با هم ارتباط دارند. مگر نمی گوییم که E=mc^2 و در اینجا c به معنای چیست؟ آیا به معنای سرعت نور نیست. و نور چیست. آیا نور را نمی توان الکترومغتاطیس نامید؟ جرم و الکترومغناطیس با هم انرژی را تشکیل می دهند. پس انرژی نقطه ی مقابل جرم نیست بلکه عامل ایجاد کننده ی انرژی است. من هنوز هم می گویم آتش نماد الکترومغناطیس است. برای اینکه آتش نور و گرما ایجاد می کند. این نور و گرما حاصل یک واکنش شیمیایی است. و در این واکنش شیمیایی الکترون هایی از تراز بالاتر به تراز پایین تر آمده اند. و این جابجایی الکترون موجب ایجاد گرما و نور می شود.

در جواب آقای sorena313
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
آقای سورنا از انتقاد شما متشکرم

اولا این ما را به این نکته می رساند که بعضی چیز ها ممکن است درست باشد. ولکن ممکن است بخاطر جایگاه نامناسبشان به نظر ما به طور کل غلط باشند مانند این تقسیم بندی که باید در علم فیزیک باشد ولی در علم شیمی به کار رفته است و غلط از آب در آمده است

دوما سوختن اگر به معنای واکنش پذیری مواد باشد پس یعنی در موادی که الکترومغناطیسی((اشاره به الکترومغناطیس الکترون ها)) اضافه و یا کمتری نسبت به حالت معمولیشان((حالت هشتایی یا اوکتت)) داشته باشند. سوختن وجود دارد و چون سوختن وجود دارد پس آتش یعنی الکترومغناطیس دارد. ولی گاز های نجیب نمی سوزند(( یعنی واکنش پذیر نیستند)) و اگر بخواهیم به نظریه ی قدیم به گاز های نجیب نگاه کنیم. این ثابت می شود که گاز های نجیب بدون عنصر آتش و یا همان الکترومغناطیس است. ولی اینطور نیست. گازهای نجیب فقط الکترو مغناطیسی برای از دست دادن ندارند و یا متمایل به بدست آوردن الکترو مغناطیس نیستند. ولی خود دارای الکترو مغناطیس هستند و نظریه ی قدیم فقط در مورد گاز های نجیب صدق نمی کند که یعنی حرف شما درست است(( البته با اصلاح نظریه ی قدیم می توان این مشکل را حل کرد))

سوما من گفتم[ مواد همواره دارای الکترومغناطیس می باشد] نگفتم مواد الکترومغناطیس از دست نمی دهند. بلکه اگر این را می گفتم هرگز مثال نقص آن را (( آهن گداخته که در آن جابجایی الکترون ها در تراز ها موجب آزاد شدن انرژی و ایجاد گرما و نور می شود بدون اینکه از جرم آهن کم شود)) را نمی زدم. در سوختن چوب مقدار الکترومغناطیس اضافی خارج می شود ولیکن هرگز آنقدر الکترومغناطیس خارج نمی شود که ماده بدون الکترومغناطیس باشد.

باز هم از دوستان تقاضا دارم اگر مشکلی هست بگویند و از نظر دهی دوستان که نظر دادند متشکرم

با تشکر

 

[M-Mohammadi]

پاسخ : عناصر چهار گانه

به نظر من ماده با جرم فرق داره. اون فرمولی که شما نوشتید به جرم مربوطه درسته مواد جرم دارند ولی....
من یادمه همیشه از راهنمایی میگفتیم همه چیز میشه 2 دسته ی ماده و انرژی پس اینها نمیتونن هم رو بسازن. شما خیلی خوب تحلیل کردین ولی به نظرم یه جاییش مشکل داره که من متوجه نمیشم مشکلش چیه؟ شاید من دچار اشتباه شدم. در ضمن من دختر هستم. مهزاد یعنی زاده ی ماه یا شاهزاده:197:

 

[M-Mohammadi]

پاسخ : عناصر چهار گانه

بچه ها کس دیگه ای نظر نداره؟ به نظرم بحث جالبیه.

 

[AminYar]

پاسخ : عناصر چهار گانه

ماده و انرژی هردو از مفاهیم اولیه اند و تعریف ندارند بلکه نوصیف دارند. یعنی وقتی میگیم ماده:جرم یک جسم داریم توصیف میکنیم نه تعریف چون اون وقت یکی میگه جرم چیه و ما میگیم همون مقدار ماده.
بقیه کمیت ها از روی ایندو تعریف میشوند.فرمول معروف انیشتین ثابت کرد که ایندو می توانند به هم تبدیل شوند(اینجارو با مهزاد مخالفم).درسته که ذره ای با سرعت بیشتر از نور پیدا شده ولی این موضوع تمام حرف انیشتین را نقض نمیکنه.
به نظر من ماده نمیتونه کار انجام بده بلکه باید به انرژی تبدیل شه تا کاری انجام بده و ماده میتونه فقط روی مواد دیگه تاثیر یذاره که به این تاثیر نیرو گوییم.
در مورد حرف قدیمی ها نکتش اینه. یونانی ها فقط میرفتند یه جایی مینشستند و فکر میکردند و آزمایش درست حسابی روی نظریاتتشان انجام نمیدادند تا اینکه مسلمانان روش علمی رو ابداع کردند.
نباید بیایم و یگیم مثلا آب نماد مایعاته.از دید یه یونانی به قضیه نگاه کنید.اون فکر میکرده آب در بعضی مواد به کار رفته نه اینکه آب یه گروه از مواده.اون فکر میکرده مثلا بستنی از آب و خاک بعلاوه باد با اسانس آتش ایجاد شده:90:.درصورتی که میدونیم بستنی از اتم و در مقیاس کوچکتر از نوسانات تارها ایجاد شده.
به نظرم این میتونه دلیل خوبی برای باطل کردن این نظریه باشه.ولی بازم دست یونانی ها درد نکنه که حداقل یه چیزی گفتن تا یه سری پیدا شوند و اونا را باطل کنند و علم را پیشرفت دهند.

 

[Wizard]

پاسخ : عناصر چهار گانه

به نام خداوند دانا و توانا
​

سلام بر شما

دوست عزیز از شما متشکرم و همچنین از بقیه ی دوستانی که نظرشان را دادند و به این بحث پرداختند. و شما و سایر دوستان دیگر دلایل محکمی آورده اید که باطل کردن آن بسیار کار مشکلی است. اما منظور کار من در اینجا معلوم نشد. اینکه عناصر چهارگانه واقعا فرضیه درستی است یا نه ، خیلی وقت پیش ثابت شده که درست نیست.

اما این مطلب برای این گذاشته نشده که فرضیه ی یونانی ها را مبنی بر اینکه تمام مواد این جهان بر این اساس این چهار ماده درست شده اند را دوباره ثابت و یا نقص کند(( آقای دالتون و مایکل فارادی و ... خیلی وقت پیش ثابت کرده اند)) هر چند که اگر دوباره ما مورد بررسی قرار دهیم کار بیهوده ای نکرده ایم.


من می گویم که اگر بیاییم و این دسته بندی که برای علم شیمی انجام شده را در علم فیزیک بکنیم و یکسری تغییراتی در این فرضیه ایجاد کنیم(( همانطور که در پیغام های قبلی گفته شد)). آیا باز هم می توان این فرضیه را نقص کرد یا نه؟؟!!

و اگر این مطلبی که من گذاشتم در آخر نقص شود من باز توانستم این را ثابت کنم که یک فرضیه که نقص شده با کمی تغییرات می تواند دوباره جریان پیدا کند و نباید فرضیه های نقص شده را دور ریخت.(( البته دروغ نگفته باشم دوست داشتم در میان این همه المپیادی حرفی بزنم که بتوانم با آنها بحثی کرده باشم. ))

با تشکر از همه ی دوستان

 

[آرمان زنده روح]

پاسخ : عناصر چهار گانه

خب شما که اینقدر اصرار دارین.توی این فرضیه یه سری تغییرات انجام بدین و شکلی از این فرضیه که به نظرتون درست هست رو بنویسید اون موقع راحت تر میشه دربارش نظر داد