قانون هس ، آری یا نه؟
- ارسال ها
- 730
- لایک ها
- 521
- امتیاز
- 0
دکتر آقایی هم توی کتابش گفته مجموع گرماهای ذوب و تبخیر مولی قابل مقایسه با گرمای تصعید مولی هستن...
.......................................................................................................................................................................
به نظرم یه نکته دیگه هم وجود داره... تعریف گرمای تبخیر مولی: مقدار گرمای لازم برای تبخیر یک مول از مایع در دمای معین. اینکه منظورمون تو چه دماییه خیلی مهمه... معمولا آنتالپی تبخیر مولی رو تو دمای جوش مایع مورد نظر بیان میکنن که منظورشون فقط آنتالپی تغییر فازه و تغییر دمایی نداریم... راجع به آنتاپی های ذوب و تصعید هم فکر میکنم همین طور باشه... مثلا ما هم میتونیم به ذوب کردن یخ 10- درجه بگیم آنتالپی ذوب مولی هم یخ 0 درجه ولی معمولا آنتالپی ذوب مولی رو توی نقطه ذوب جامد میدن... تازه فشار هم خیلی مهمه... توی اون نمودارهای فاز میبینیم که میشه تو یه دما با تغییر فشار هر سه تا فاز رو داشته باشیم...
.......................................................................................................................................................................
من با توجه به توضیحات بالا یه چیزایی به ذهنم رسید میخام ببینم درستن یا نه... (آقا سپهر این دیگه مثل اون قاعده هه نیستا!) فرض کنید آنتالپی تبخیر آب رو توی دمای 100 درجه داده باشن و آنتالپی ذوب هم توی 0 درجه داده باشن.(فشار 1 اتمسفر) حالا ما بیایم برای به دست آوردن گرمای تصعید این دو تا رو جمع میکنیم و گرمای تصعید رو به دست بیاریم... حالا آیا ما از اون 100 درجه افزایش دمای آب 0 درجه غافل نشدیم؟ اینجا دیگه آنتالپی تبخیر و ذوب مولی آب نیازی به تصحیح نداره چون تو دمای نرمالشونن. اصلا مگه برای تصعید ما باید فرض کنیم که داریم فاز جامد و مایع رو طی میکنیم و میرسیم به فاز گازی؟ اگه اینطوری باشه یعنی دما متغیره در صورتی که ما میتونیم توی یه دمای خاص مستقیما تبدیل از فاز جامد به فاز گازی رو داشته باشیم...
.......................................................................................................................................................................
به نظرم یه نکته دیگه هم وجود داره... تعریف گرمای تبخیر مولی: مقدار گرمای لازم برای تبخیر یک مول از مایع در دمای معین. اینکه منظورمون تو چه دماییه خیلی مهمه... معمولا آنتالپی تبخیر مولی رو تو دمای جوش مایع مورد نظر بیان میکنن که منظورشون فقط آنتالپی تغییر فازه و تغییر دمایی نداریم... راجع به آنتاپی های ذوب و تصعید هم فکر میکنم همین طور باشه... مثلا ما هم میتونیم به ذوب کردن یخ 10- درجه بگیم آنتالپی ذوب مولی هم یخ 0 درجه ولی معمولا آنتالپی ذوب مولی رو توی نقطه ذوب جامد میدن... تازه فشار هم خیلی مهمه... توی اون نمودارهای فاز میبینیم که میشه تو یه دما با تغییر فشار هر سه تا فاز رو داشته باشیم...
.......................................................................................................................................................................
من با توجه به توضیحات بالا یه چیزایی به ذهنم رسید میخام ببینم درستن یا نه... (آقا سپهر این دیگه مثل اون قاعده هه نیستا!) فرض کنید آنتالپی تبخیر آب رو توی دمای 100 درجه داده باشن و آنتالپی ذوب هم توی 0 درجه داده باشن.(فشار 1 اتمسفر) حالا ما بیایم برای به دست آوردن گرمای تصعید این دو تا رو جمع میکنیم و گرمای تصعید رو به دست بیاریم... حالا آیا ما از اون 100 درجه افزایش دمای آب 0 درجه غافل نشدیم؟ اینجا دیگه آنتالپی تبخیر و ذوب مولی آب نیازی به تصحیح نداره چون تو دمای نرمالشونن. اصلا مگه برای تصعید ما باید فرض کنیم که داریم فاز جامد و مایع رو طی میکنیم و میرسیم به فاز گازی؟ اگه اینطوری باشه یعنی دما متغیره در صورتی که ما میتونیم توی یه دمای خاص مستقیما تبدیل از فاز جامد به فاز گازی رو داشته باشیم...
- ارسال ها
- 685
- لایک ها
- 195
- امتیاز
- 0
- ارسال ها
- 685
- لایک ها
- 195
- امتیاز
- 0
البته اینجا حق با شماست چون عدد داده شده مربوط به 373 کلوین هستش.با گفته شما در این مورد مخالف نیستم. بنده نظر کلی در مورد آنتالپی تبخیر آب دادم.
حالا خوب توجه کنید.
دما 0 درجه سلسیوس ...................> آنتالپی مولی تبخیر ..........>054/45 کیلوژول بر مول. با آنتالپی مولی ذوب که خودتون دادید جمع بزنید.
به چه عددی رسیدید؟ 51 کیلوژول بر مول.
موفق باشید
حالا خوب توجه کنید.
دما 0 درجه سلسیوس ...................> آنتالپی مولی تبخیر ..........>054/45 کیلوژول بر مول. با آنتالپی مولی ذوب که خودتون دادید جمع بزنید.
به چه عددی رسیدید؟ 51 کیلوژول بر مول.
موفق باشید
- ارسال ها
- 730
- لایک ها
- 521
- امتیاز
- 0
حالا میتونیم آنتالپی ذوب مواد رو هم توی صفر درجه سلسیوس در نظر نگیریم و اون وقت دیگه... باید داده ها دقیقا مشخص باشن... اگه یه منبع موثق گیر آوردی که این مقادیر رو دقیق آورده بود حتما بگو... منم دنبالشم... چون آخرش معلوم نشد که عددهای تو و elichem مربوط به چه دماها و فشارهایی هستن.
...............................................................................................................................................
یه چیز مهم که توی اون پست اول هم بهش اشاره کردم: اصلا ما چرا باید فرض کنیم که باید برای رفتن به فاز گازی از فاز مایع هم به طور کامل عبور کنیم؟ یعنی به نظرم نباید انتظار داشته باشیم که با قانون هس و جمع زدن دو تا واکنش برسیم به آنتالپی تصعید... محمد اگه اینطوری که تو گفتی باشه یعنی اول باید یخ رو ذوب کنیم بعد آب صفر درجه رو گرم کنیم تا 100 درجه و بعدش آب 100 درجه رو تبخیر کنیم... درسته قانون هس میگه که یه واکنش رو اگه بتونیم از جمع زدن چند تا واکنش دیگه به دست بیاریم آنتالپیش میشه جمع آنتالپی اونا و از این حرفا ولی این دیگه چه تصعیدی شد؟! توی واکنش ها باز منطقیه که اون کارو میکنیم... اگه بخایم یخ تصعید بشه باید کلی فشار و دما رو هم تنظیم کنیم... احساس میکنم تلاش برای برابر کردن مجموع آنتالپی ذوب و تبخیر با آنتالپی تصعید بی نتیجست...
...............................................................................................................................................
یه چیز مهم که توی اون پست اول هم بهش اشاره کردم: اصلا ما چرا باید فرض کنیم که باید برای رفتن به فاز گازی از فاز مایع هم به طور کامل عبور کنیم؟ یعنی به نظرم نباید انتظار داشته باشیم که با قانون هس و جمع زدن دو تا واکنش برسیم به آنتالپی تصعید... محمد اگه اینطوری که تو گفتی باشه یعنی اول باید یخ رو ذوب کنیم بعد آب صفر درجه رو گرم کنیم تا 100 درجه و بعدش آب 100 درجه رو تبخیر کنیم... درسته قانون هس میگه که یه واکنش رو اگه بتونیم از جمع زدن چند تا واکنش دیگه به دست بیاریم آنتالپیش میشه جمع آنتالپی اونا و از این حرفا ولی این دیگه چه تصعیدی شد؟! توی واکنش ها باز منطقیه که اون کارو میکنیم... اگه بخایم یخ تصعید بشه باید کلی فشار و دما رو هم تنظیم کنیم... احساس میکنم تلاش برای برابر کردن مجموع آنتالپی ذوب و تبخیر با آنتالپی تصعید بی نتیجست...
- ارسال ها
- 685
- لایک ها
- 195
- امتیاز
- 0
نمی دونم چرا موضوع را پیچیده کردید. شما گفتید که اعدادی که دوستمون دادم مورد قبول نیست چون یکی مربوط به دمای 0 و دیگری مربوط به دمای 100 درجه میشه.
اعدادی که من ذکر کردم هر دو مربوط به دمای 0 درجه میشه.منبع موثق هم زیاده.شما باید یک عدد هند بوک شیمی بخرید.همین.البته اگه هند بوک موجود نبود انتشارات فاطمی یه کتاب کوچیک داره با نام داده های شیمی که در بازار زیاده.منابعش هم هند بوک های معتبری مانند CRC و Lange's handbook of chemistry هستن که باید به دلار بخرید.البته شاید ریپرینت یا همون آفستشون هم اومده باشه.
اعدادی که من ذکر کردم هر دو مربوط به دمای 0 درجه میشه.منبع موثق هم زیاده.شما باید یک عدد هند بوک شیمی بخرید.همین.البته اگه هند بوک موجود نبود انتشارات فاطمی یه کتاب کوچیک داره با نام داده های شیمی که در بازار زیاده.منابعش هم هند بوک های معتبری مانند CRC و Lange's handbook of chemistry هستن که باید به دلار بخرید.البته شاید ریپرینت یا همون آفستشون هم اومده باشه.
- ارسال ها
- 730
- لایک ها
- 521
- امتیاز
- 0
آخه تو آنتالپی تبخیر آب رو تو دمای صفر درجه نوشتی،(تا اینجاش حرفی نیست) بعدش با اون آنتالپی ذوبی که elichem نوشت جمع زدی و یه جوری نزدیکش کردی به آنتالپی تصعید مولی ای که بازم elichem نوشته بود! من منظورم این بود که یه منبع معتبر باشه که همه ی این مقادیر رو داده باشه توی فشار و دمای مشخص. اگه این عددا همچین عددایی هستن که من اصلا دعوایی ندارم سرش! ولی حرف من چیز دیگری بود که اصلا مورد توجه واقع نشده است!
حرف شما که اصلاًمورد توجه واقع نشده است چیه دقیقاً؟ 1- بی نتیجه بودن تلاش برای برابر کردن آنتالپی تصعید با مجموع آنتالپی ذوب و تبخیر 2- در نظر نگرفتن تأثیر فشار توسط من!
اولی که قطعا منتفیه چون صراحتا قانون هس نقض میشه . راجع به تصعید شدن یخ در فشار پایین : به نظر من یخ در هر فشاری تصعید میشه فقط در فشار پایین محسوس تره. لازم نیست ما حتما عملی بودن یه واکنشو درک کنیم تا برای اون آنتالپی تعریف کنیم!
راجع به دومی: اشتباه من دقیقا همن بود که تأثیر دما و فشارو در نظر نگرفتم. البته فکر نمیکنم فشار به اندازه ی دما مهم باشه !
هند بوک najafi2020هم حتما در یه فشار ثابت آنتالپی ها رو داده. حالا مهمه که این فشار چقدره؟ _قطعا نه! اگرم مهم باشه به بحث فعلی ما ربطی نداره! مهم اینه که دما و فشار ثابته و در دما و فشار ثابت مجموع آنتالپی ذوب و تبخیر با تصعید برابره.یعنی قانون هس برقراره
اولی که قطعا منتفیه چون صراحتا قانون هس نقض میشه . راجع به تصعید شدن یخ در فشار پایین : به نظر من یخ در هر فشاری تصعید میشه فقط در فشار پایین محسوس تره. لازم نیست ما حتما عملی بودن یه واکنشو درک کنیم تا برای اون آنتالپی تعریف کنیم!
راجع به دومی: اشتباه من دقیقا همن بود که تأثیر دما و فشارو در نظر نگرفتم. البته فکر نمیکنم فشار به اندازه ی دما مهم باشه !
هند بوک najafi2020هم حتما در یه فشار ثابت آنتالپی ها رو داده. حالا مهمه که این فشار چقدره؟ _قطعا نه! اگرم مهم باشه به بحث فعلی ما ربطی نداره! مهم اینه که دما و فشار ثابته و در دما و فشار ثابت مجموع آنتالپی ذوب و تبخیر با تصعید برابره.یعنی قانون هس برقراره
- ارسال ها
- 685
- لایک ها
- 195
- امتیاز
- 0
سلام. آقای توکلی این داده ها هم از همون داده ها هستن !
http://www2.bren.ucsb.edu/~dturney/...amIceProperties/EnthalpyOfVaporizationH2O.pdf
این یکی همین چیزی هستش که امیر میگه :
http://www.engineeringtoolbox.com/saturated-steam-properties-d_457.html
در فشار های مختلف جو
http://www2.bren.ucsb.edu/~dturney/...amIceProperties/EnthalpyOfVaporizationH2O.pdf
این یکی همین چیزی هستش که امیر میگه :
http://www.engineeringtoolbox.com/saturated-steam-properties-d_457.html
در فشار های مختلف جو
- ارسال ها
- 730
- لایک ها
- 521
- امتیاز
- 0
قبول دارم که نه تنها یخ بله همه جامدات و مایعات همیشه با بخارشون در تعادلن(البته اگه توی یه ظرف دربسته باشن، در غیر اینصورت باید هزارها سال بشینیم تا یخ کاملا تصعید بشه) منظور ما از تصعید توی اینجور مسائل همون تصعیدیه که به قول خودت محسوسه...
ما توی یه دما و فشار 0 درجه می یایم یخ رو ذوب می کنیم و بعد اون رو تا دمای 100 درجه گرم می کنیم و بعد به طور کامل تبدیلش می کنیم به بخار آب و کل گرمایی که مصرف کردیم رو به عنوان آنتالپی کل این فرآیند گزارش میکنیم. یعنی از یخ 0 درجه رسیدیم به بخار 100 درجه. این از این! فشار قبول ولی چطور میگی دما هم ثابته! اگه قرار باشه دما ثابت باشه که تو همون آب 0 درجه گیر میکنیم!
آیا میشه همه این کارا رو توی یه دما و فشار اونم ثابت انجام داد؟!
ما توی یه دما و فشار 0 درجه می یایم یخ رو ذوب می کنیم و بعد اون رو تا دمای 100 درجه گرم می کنیم و بعد به طور کامل تبدیلش می کنیم به بخار آب و کل گرمایی که مصرف کردیم رو به عنوان آنتالپی کل این فرآیند گزارش میکنیم. یعنی از یخ 0 درجه رسیدیم به بخار 100 درجه. این از این! فشار قبول ولی چطور میگی دما هم ثابته! اگه قرار باشه دما ثابت باشه که تو همون آب 0 درجه گیر میکنیم!
آیا میشه همه این کارا رو توی یه دما و فشار اونم ثابت انجام داد؟!
- ارسال ها
- 685
- لایک ها
- 195
- امتیاز
- 0
امیر عزیز، شما می گید که ما یخ را در دمای 0 درجه ذوب می کنیم و باید دماش حتما تا 100 درجه برسه تا به جوش بیاد بعد ما این گرمای دریافتی در هنگام جوشش را گزارش می کنیم.درسته؟ چون شرایط دمای متفائته جمع زدن و رسید به آنتالپی تصعید بی فایده هستش چون 2 شرایط متفاوت هستن. من 160 درصد با شما موافق هستم.
اما دوست عزیز کی گفته که برای این که آب به جوش بیاد باید دما تا 100 درجه بالا بره؟ برای این که آنتالپی مولی تبخیر آب در 0 درجه را در هنگام جوشش گزارش کنیم یک راه وجود داره. کاهش فشار محیطی که مایع می خواد توش بجوشه. تا اینجا مشکل حله. حالا اگه می گید الان شرایط دمایی درسته اما چرا فشار متفائته و مشکل ایجاد نمی کنه یه بحث دیگه هستش.
خوب این کاملا معلومه! وقتی فشار محیط تغییر کنه دمای جوشش دیگه 100 درجه نیست.
اما دوست عزیز کی گفته که برای این که آب به جوش بیاد باید دما تا 100 درجه بالا بره؟ برای این که آنتالپی مولی تبخیر آب در 0 درجه را در هنگام جوشش گزارش کنیم یک راه وجود داره. کاهش فشار محیطی که مایع می خواد توش بجوشه. تا اینجا مشکل حله. حالا اگه می گید الان شرایط دمایی درسته اما چرا فشار متفائته و مشکل ایجاد نمی کنه یه بحث دیگه هستش.
خوب این کاملا معلومه! وقتی فشار محیط تغییر کنه دمای جوشش دیگه 100 درجه نیست.
به najafi2020
خب اگه در دمای یکسان باشه بحث کاملا منتفیه و قانون هس برقراره اونوقت مشکل بود که
می خواستیم انتالپی ذوب و تبخیر رو در دو دمای متفاوت جمع بزنیم و قانون هس رو نقض کنیم ولی ایا واقعا اینجوریه؟
اب صفردرجه.<.........یخ صفر درجه
بخار اب صفر درجه <.............. اب صفر درجه
____________________________
بخار اب صفر درجه<............ یخ صفر درجه
ولی مگه این منطقی نیست
اب صفردرجه <..............یخ صفردرجه
اب صد درجه<................اب صفر درجه
بخار اب صددرجه<...........اب صددرجه
این واکنشها کاملا اصولی هستن و بنا بر قانون هس اگه جمعشون بزنیم باید به انتالپی تصعید یخ برسیم حالا کجای این ایراد داره؟که
باید حتما دماشون یکی باشه؟اگه این جوری نباشه که قانون هس نقض میشه به نظر من که معنی نداره با کم و زیاد کردن فشار فاز ماده رو تغییر بدیم اصلا باید فشار ثابت باشه اگه فشار ثابت نباشه مقادیر انتالپی اشتباه نمیشه؟ یعنی ما اونوقت حتما باید بگیم در کدوم فشار این انتالپی به دست اومد تادر همون فشار انتالپی تغییر فاز دیگه رو اندازه بگیریم تا تا مقادیر انتالپی در شرایط یکسان رو اندازه بگیریم
شما مییاید در فشار 1 اتمسفر انتالپی ذوب یخ رو اندازه می گیرید بعد فشار رو کم می کنید اب رو به بخار تبدیل می کنید بعد انتالیشو
اندازه می گیرید ولی ایا این درسته؟
من فکر می کنم با توجه به چیزی که amir-tavakoli در پست اولش گفت انتالپی جمع واکنش قابل مقایسه هستش با انتالپی تصعید
ولی خودش نیست
فقط اگه موافق نیستید با خونسردی دلیلتونو بگید ما باهم دعوا نداریم
خب اگه در دمای یکسان باشه بحث کاملا منتفیه و قانون هس برقراره اونوقت مشکل بود که
می خواستیم انتالپی ذوب و تبخیر رو در دو دمای متفاوت جمع بزنیم و قانون هس رو نقض کنیم ولی ایا واقعا اینجوریه؟
اب صفردرجه.<.........یخ صفر درجه
بخار اب صفر درجه <.............. اب صفر درجه
____________________________
بخار اب صفر درجه<............ یخ صفر درجه
ولی مگه این منطقی نیست
اب صفردرجه <..............یخ صفردرجه
اب صد درجه<................اب صفر درجه
بخار اب صددرجه<...........اب صددرجه
این واکنشها کاملا اصولی هستن و بنا بر قانون هس اگه جمعشون بزنیم باید به انتالپی تصعید یخ برسیم حالا کجای این ایراد داره؟که
باید حتما دماشون یکی باشه؟اگه این جوری نباشه که قانون هس نقض میشه به نظر من که معنی نداره با کم و زیاد کردن فشار فاز ماده رو تغییر بدیم اصلا باید فشار ثابت باشه اگه فشار ثابت نباشه مقادیر انتالپی اشتباه نمیشه؟ یعنی ما اونوقت حتما باید بگیم در کدوم فشار این انتالپی به دست اومد تادر همون فشار انتالپی تغییر فاز دیگه رو اندازه بگیریم تا تا مقادیر انتالپی در شرایط یکسان رو اندازه بگیریم
شما مییاید در فشار 1 اتمسفر انتالپی ذوب یخ رو اندازه می گیرید بعد فشار رو کم می کنید اب رو به بخار تبدیل می کنید بعد انتالیشو
اندازه می گیرید ولی ایا این درسته؟
من فکر می کنم با توجه به چیزی که amir-tavakoli در پست اولش گفت انتالپی جمع واکنش قابل مقایسه هستش با انتالپی تصعید
ولی خودش نیست
فقط اگه موافق نیستید با خونسردی دلیلتونو بگید ما باهم دعوا نداریم