Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#21
پاسخ : كنداكتانس

.یه چیزی کار پمپ سدیم پتاسیم رو هم در هدایت درنظر میگیریم دگ؟(همراه با سایر کانال ها)چون چیزی که به ذهنم میرسه هر 2جنبرو شامل میشه...
چون من مسیر ذهنیم اینه که کانال ها برطبق شیب الکتروشیمیایی عمل میکنن ....حالا اگه برابر در نظر بگیریم این کنداکتانس جفتشونو درحالتی که کمترهس این برابری با کار پمپ کمتر ممانعت میشه و برای همین میتونیم اختلاف پتانسیل غشا رو بفهمیم چجوری تفاوت میکنه؟!!!متوجه شدین؟
هاا؟؟؟؟؟!!! نه ما يه غشا ساده بدون پمپ بحث ميكنيم
 
ارسال ها
263
لایک ها
84
امتیاز
0
#22
پاسخ : كنداكتانس

پس نمیشه با نمودارا این سوالو درنظر گرف...چون یه حالت فرضیه و وجود خارجی نداره.یه چیزایی به ذهنم میرسه نمیدونم راسته یا...آخه اگه باشه خیل جوابش راحت میشه...
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#23
پاسخ : كنداكتانس

دیدم !
یه جا کنداکتانس جفتشون صفره که توی منفی 90 هست
یه جا هم هست کنداکتانسش جفتش بیسته که توی مثبت دهه فقط
خب براساس نموداره x , y برابر نیستن !!!!
الان درست گفتم یا نه ؟؟

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

نگفتی مسعود من درست گفتم ؟
خودت جوابشو داری ؟
از اون استاد دانشگاه ها کسی هم پیدا شد جوابش مضحک نباشه ؟
یا کمپلت بساط خنده و شادی بودن :4: :4: :4: :4:
ویرایش : الان فهمیدم که اون حالت اولی در واقع حال استراحته !
در پتانسیل عمل فقط یک حالت هست که کنداکتانس هر دو یه عدد میشه !
ینی a , b اصلا برابرند :4:
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#24
پاسخ : كنداكتانس

الان درست گفتم یا نه ؟؟

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

نگفتی مسعود من درست گفتم ؟
خودت جوابشو داری ؟
از اون استاد دانشگاه ها کسی هم پیدا شد جوابش مضحک نباشه ؟
یا کمپلت بساط خنده و شادی بودن :4: :4: :4: :4:
ویرایش : الان فهمیدم که اون حالت اولی در واقع حال استراحته !
در پتانسیل عمل فقط یک حالت هست که کنداکتانس هر دو یه عدد میشه !
ینی a , b اصلا برابرند :4:
خب فکر کنم سوال مسعود هم همین است که ایا a و b یعنی دو نقطه ای که منحنی هم دیگر را قطع می کنند برابر است یا نه؟
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#25
پاسخ : كنداكتانس

خب فکر کنم سوال مسعود هم همین است که ایا a و b یعنی دو نقطه ای که منحنی هم دیگر را قطع می کنند برابر است یا نه؟
مسعود به من گفت دو تا نقطه داریم که کنداکتانس ها برابره
ولی من تو نمودار گایتون فقط یکی میبینم !
ولی اگه دوتا باشن صد در صد ولتاژشون فرق فوکوله
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#26
پاسخ : كنداكتانس

مسعود به من گفت دو تا نقطه داریم که کنداکتانس ها برابره
ولی من تو نمودار گایتون فقط یکی میبینم !
ولی اگه دوتا باشن صد در صد ولتاژشون فرق فوکوله
ظاهرا بین کتب مختلف اختلاف وجود داره .....
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#27
پاسخ : كنداكتانس

ببینید ، در طول پتانسیل عمل کنداکتانس سدیم از صفر زیاد میشه و به حداکثر خودش میرسه
سپس وقی مال سدیم داره کم میشه مال پتاسیم شروع میکنه به زیاد شدن
بنابراین اینجا یه نقطه هست که جفتشون با هم برابرند و در اینجا ما بالاترین ولتاژ حین پتانسیل عمل رو داریم . پس این رو نقطه a میگیریم با ولتاژ x
حالا b کجاست ؟ اگر همون a باشه که x=y اگرم فرق کنه فقط یه حالت هست واسش اونم اینه که شیب کم شدن کنداکتانس سدیم
از مال پتاسیم کمتر باشه تا دوباره برابر شن در جایی نزدیک به پایان پتانسیل عمل رخ میده و x=y حالا مونده اختلاف نظر کتابا
ولی حالت اول محتمل تره بنظر من
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#28
پاسخ : كنداكتانس

ببینید ، در طول پتانسیل عمل کنداکتانس سدیم از صفر زیاد میشه و به حداکثر خودش میرسه
سپس وقی مال سدیم داره کم میشه مال پتاسیم شروع میکنه به زیاد شدن
بنابراین اینجا یه نقطه هست که جفتشون با هم برابرند و در اینجا ما بالاترین ولتاژ حین پتانسیل عمل رو داریم . پس این رو نقطه a میگیریم با ولتاژ x
حالا b کجاست ؟ اگر همون a باشه که x=y اگرم فرق کنه فقط یه حالت هست واسش اونم اینه که شیب کم شدن کنداکتانس سدیم
از مال پتاسیم کمتر باشه تا دوباره برابر شن در جایی نزدیک به پایان پتانسیل عمل رخ میده و x=y حالا مونده اختلاف نظر کتابا
ولی حالت اول محتمل تره بنظر من
احتمالا اختلافی که بین کتاب ها وجود دارد مربوط به این است که (احتمالا) نورون های مختلف ایزوفرم های مختلفی از کانال های سدیم و پتاسیم را بیان می کنند که conductance آن ها با هم فرق داره .... منطقی نیست؟
 

Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#29
پاسخ : كنداكتانس

در تمام كتب در ٢ نقطه كنداكتانس برابره(يكي زماني كه در زمان باز شدن كانال سديم كنداكتانس سديم از خيلي كم شروع به زياد شدن ميكنه و در يك نقطه با كنداكتانس پتاسيم كه در پتانسيل استراحت بيشتر از سديم بود برخورد ميكنه و يكي هم وقتي كه كنداكتانس سديم شروع به كم شدن ميكنه درحالي كه پتاسيم در مراحل نهاييه افزايششه؛ در اين دو نقطه يكي پتانسيل -٢٠ و يكي تقريبا ٠ هستش....حالا سوالن دقيقا اينه كه چرا اينا برابر نيستن
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#30
پاسخ : كنداكتانس

من دارم هی گیج تر می شوم!!!. با مراجعه به کتاب principles of neural science (kandel) 5th ed صفحه 158 نموداری که کشیده کنداکتانس سدیم و پتاسیم در دو نقطه برابر است یکی در پتانسیل استراحت و دیگری در نقطه ای که کنداکتانس پتاسیم به نقطه اوج نزدیک و سدیم کم می شود . حالا سوال من این است که چرا شکل این کتاب فوق العاده معتبر کنداکتانس در پتانسیل استراحت دو یون را برابر گرفته ؟؟؟؟ اول باید تکلیف این سوال مشخص شود....
 

Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#31
پاسخ : كنداكتانس

اين شكل تو برن هم افتاده....ظاهرا اين حرف گايتون رو كه كنداكتانس k ٥٠٠ برابر Na هستش تو پتانسيل استراحت رو قبول ندارن...اما شايد هم اين نكته رو بي اهميت شمردن نميدونم...

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

اما اگه كتابي شكل رو اينطوري كشيده كاملا اشتباهه و اين كه كنداكتانس پ خيلي بيشتر ار س هستش اول خيلي واضح و بديهيه
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#32
پاسخ : كنداكتانس

اما گایتون هم تو نمودارش کنداکتانس دو تا رو در آرامش برابر گرفته !
منم گیج شدم !
 

ali farshbaf

New Member
ارسال ها
170
لایک ها
171
امتیاز
0
#33
پاسخ : كنداكتانس

نمودار گانونگ در مورد کنداکتانس از همشون دقیق تره.
 

Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#34
پاسخ : كنداكتانس

اما گایتون هم تو نمودارش کنداکتانس دو تا رو در آرامش برابر گرفته !
منم گیج شدم !
نه به هيچ وجه!! گايتون كاملا درست كشيده اما دقيقترش گانونگه....سوال گيج كننده اييه كلا! فقط لحظه هايي رو به يادت بيار كه همه ميگفتن اين كه تابلوس معلومه!!!!!
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#35
پاسخ : كنداكتانس

نه به هيچ وجه!! گايتون كاملا درست كشيده اما دقيقترش گانونگه....سوال گيج كننده اييه كلا! فقط لحظه هايي رو به يادت بيار كه همه ميگفتن اين كه تابلوس معلومه!!!!!
:4:
پس من نمودار اشتباهی نگاه کردم
البته سوال کلی تبصره و توضیح میخواست اون که تو پست اول گذاشتی مبهم بود توضیحات بعدی که دادی لازم بود !
الان سول این شد که چرا ولتاژ ها فرق میکنه ؟
راستی خوشحالم مثل استادان دانشگاه مایه خنده و شادی نشدم ! همین خوبه :4:
 

Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#36
پاسخ : كنداكتانس

:4:
پس من نمودار اشتباهی نگاه کردم
البته سوال کلی تبصره و توضیح میخواست اون که تو پست اول گذاشتی مبهم بود توضیحات بعدی که دادی لازم بود !
الان سول این شد که چرا ولتاژ ها فرق میکنه ؟
راستی خوشحالم مثل استادان دانشگاه مایه خنده و شادی نشدم ! همین خوبه :4:
فقط يك نفر توانسته اين رو براي من توضيح بده...دكتر شيرازي...يكي از بهترين محققان نورولوژي ايران و شايد جهان!!!!البته توضيحش واقعا از سطح من بالاتر بود....اگه چاره ديگه اي نبود توضيح ميدم(البته كاملا فرمولي بود)
 

ali farshbaf

New Member
ارسال ها
170
لایک ها
171
امتیاز
0
#37
پاسخ : كنداكتانس

نمودار های گایتون و گانونگ در مورد کنداکتانس تو کلیت مشترکن اما از لحاظ زمانی زمان هایی که در طی پنانسیل عمل کنداکتانس ها برابر میشه کمی متفاوتن.
 

Fallen

Well-Known Member
ارسال ها
779
لایک ها
760
امتیاز
93
#38
پاسخ : كنداكتانس

فقط يك نفر توانسته اين رو براي من توضيح بده...دكتر شيرازي...يكي از بهترين محققان نورولوژي ايران و شايد جهان!!!!البته توضيحش واقعا از سطح من بالاتر بود....اگه چاره ديگه اي نبود توضيح ميدم(البته كاملا فرمولي بود)
مغز همه الان واقعا گریپاچه این سوال !
بگو اونو تا مغز بترکونیم تفسیرش کنیم :4: اعتماد به سقفو حال میکنی :4: اصلا قاموس المپیادی تفسیره :4:
یا حد اقل یه بار دیگه سوالو بذار اما اینبار منسجم و منظم با تمام تبصره هاش شاید کمک کرد مغز ما هم نظم گرفت !
 

Masoud-s

New Member
ارسال ها
876
لایک ها
1,171
امتیاز
0
#39
پاسخ : كنداكتانس

فردا انشا... الان حسش نيست:)
 
بالا