NiLOOFAR-Z

New Member
ارسال ها
271
لایک ها
161
امتیاز
0
#1
سلام دوستان. 2 تا سوال دارم شبیه هم هستن : پمپ سدیم پتاسیم برای حفظ تعادل یونی هست. درسته؟! این پمپ میاد 3 تا سدیم میده بیرون و 2 تا پتاسیم میاره داخل! در حالیکه پتاسیم بیشتری خارج شده نسبت به سدیمی که وارد شده! (ببخشید که جمله بندیم خرابه) پس با این حساب درون سلول نسبت به حالت اول منفی تر میشه. چطوری توجیهش میکنید؟!
سوال بعدی : بعد از پتانسیل عمل، پتانسیل غشا منفی تر از حد آرامش میشه که فعالیت بیشتر پمپ ، پتانسیل رو برمیگردونه رو منفی 65! درست؟! ولی پمپ که داره داخل رو منفی تر میکنه که!!!! (3 تا سدیم میده بیرون و به جاش 2 تا پتاسیم میاره!)
 
ارسال ها
172
لایک ها
87
امتیاز
0
#2
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

ببخشید من سوالتون رو نمی فهمم ... خوب وقتی 3 بار مثبت بده بیرون و 2 بار مثبت بده داخل یعنی داره داخل رو منفی می کنه دیگه... مشکل چیه... البته دلیل منفی بودن پتانسیل آرامش غشا این نیست و مربوط به نفوذپذیریه یون هاست.... ولی تو چیزایی که گفتید هم متوجه تداخلی نشدم... میشه سوالتون رو واضح تر بیان کنید؟
در مورد سوال دوم هم اگه منظورتون اون حالت هایپرپولاریزاسیون(Hyperpolarization) هست... بازگشت پتانسیل به صرفا به خاطر کار پمپ نیست و پمپ فقط کاری می کنه که جریان همیشه برقرار باش و یون های سدیم و پتاسیم در وضعیت خودشون رو در داخل و خارج سلول حفظ کنند که از اثرات این حفظ کردن وضعیت برگشتن پتانسیل هست
 

Ayfar

New Member
ارسال ها
18
لایک ها
25
امتیاز
0
#3
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

وقتي ميگيم منفي ميكنه منظورمون اين نيس كه درون سلول منفي ميشه منظور اينه كه داخل سلول نسبت به بيرون منفي تر ميشه يعني تعداد بارهاي مثبت داخل سلول كمتر از بارهاي مثبت بيرون سلوله بنابراين منفي تره( غلظت يون سديم بيرون بيشتر از غلظت يون پتاسيم درونه) و تو سوال اولتون تناقضي نيس
 

amideoxy

New Member
ارسال ها
658
لایک ها
400
امتیاز
0
#4
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

اگه زمان بگذره و پمپ سدیم پتاسیم عمل نکنه غشا دیگه پتانسیل نخواهد داشت چون دو طرف غشا تعداد بار مثبت و منفی برابر میشه
در واقع پمپ سدیم پتاسیم میاد با این انتقال فعال پتانسیلو تو غشا حفظ میکنه
 

essann

Active Member
ارسال ها
83
لایک ها
228
امتیاز
33
#5
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

نمی دونم اینو میدونید یا نه ( :4: ) که سدیم و پتاسیم هر دوشون در گروه اول جدول تناوبی هستند (عمرا اینو می دونستید :21: ) و بار مثبت دارند (اینم مثه قبلی :21: ). علت منفی بودن درون سلول نسبت به بیرون وجود پتاسیم نیست بلکه وجود پروتئین ها و کلر و ... است (این مهمه :4: )
حالا با وجود این نکته فک کنم سوال اولیتون مشکلش حل شد :3:
:53:
 

Zakernezhad

New Member
ارسال ها
520
لایک ها
528
امتیاز
0
#6
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

شما فرایند رپولاریزاسیون و دپولاریزاسیون رو توی گایتون بخونید مشکلتون به طور کامل حل میشه...
منم شبیه این مشکل رو داشتم ولی گایتون رو که خوندم کاملا رفع شد...سعی کنید گایتونتون ترجمه دکتر فرخ شادان یا تکست باشه!!
موفق باشید
 

NiLOOFAR-Z

New Member
ارسال ها
271
لایک ها
161
امتیاز
0
#7
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

نمی دونم اینو میدونید یا نه ( :4: ) که سدیم و پتاسیم هر دوشون در گروه اول جدول تناوبی هستند (عمرا اینو می دونستید :21: ) و بار مثبت دارند (اینم مثه قبلی :21: ). علت منفی بودن درون سلول نسبت به بیرون وجود پتاسیم نیست بلکه وجود پروتئین ها و کلر و ... است (این مهمه :4: )
حالا با وجود این نکته فک کنم سوال اولیتون مشکلش حل شد :3:
:53:
اولا که از لحنتون اصلا خوشم نیومد و جالب نبود. دوما همه ی اینایی که گفتین رو میدونستم!! (فکر کنم هر کسی بدونه!!!!)
ببینید بار مثبت زیادی میره بیرون، بار مثبت کمی میاد تو. پمپ هم بار مثبت بیشتری میده بیرون و بار مثبت کمتری میدی تو. پس داخل غشا هی داری منفی تر میشه.
 

NiLOOFAR-Z

New Member
ارسال ها
271
لایک ها
161
امتیاز
0
#8
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

شما فرایند رپولاریزاسیون و دپولاریزاسیون رو توی گایتون بخونید مشکلتون به طور کامل حل میشه...
منم شبیه این مشکل رو داشتم ولی گایتون رو که خوندم کاملا رفع شد...سعی کنید گایتونتون ترجمه دکتر فرخ شادان یا تکست باشه!!
موفق باشید
اتفاقا موقعی که داشتم این قسمت از گایتون رو میخوندم هم همین اشکال برام پیش اومد. متاسفانه الان گایتون در دسترسم نیست. ممنون میشم اگر مختصر توضیحی بدید شاید سوالم حل شد. گویا دوستان منظورمو درست متوجه نشدن!!! :2:
 

amideoxy

New Member
ارسال ها
658
لایک ها
400
امتیاز
0
#9
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

نیلوفر تو هر غشایی یه سری کانال نشتی هست تو غشای نوترون خیلی کمها ولی به هر حال بدیم و پتاسیم میتونند نشت کنن و اگه همین‌طور ادامه داشته باشه غشایی نوترون خاصیتشو از دست میده
پمپ بدیم پتاسیم نمیذاره اینجوری بشه
 

sepehrsh

New Member
ارسال ها
152
لایک ها
149
امتیاز
0
#10
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

سلام دوستان. 2 تا سوال دارم شبیه هم هستن : پمپ سدیم پتاسیم برای حفظ تعادل یونی هست. درسته؟! این پمپ میاد 3 تا سدیم میده بیرون و 2 تا پتاسیم میاره داخل! در حالیکه پتاسیم بیشتری خارج شده نسبت به سدیمی که وارد شده! (ببخشید که جمله بندیم خرابه) پس با این حساب درون سلول نسبت به حالت اول منفی تر میشه. چطوری توجیهش میکنید؟!
سوال بعدی : بعد از پتانسیل عمل، پتانسیل غشا منفی تر از حد آرامش میشه که فعالیت بیشتر پمپ ، پتانسیل رو برمیگردونه رو منفی 65! درست؟! ولی پمپ که داره داخل رو منفی تر میکنه که!!!! (3 تا سدیم میده بیرون و به جاش 2 تا پتاسیم میاره!)
کنکوری
:
نفوذ پذیری غشا به پتاسیم بیشتره پس درون منفی مییشه
پمپ س پ کمک به باز گردانی غشا می کنه
المپیادی :





پمپ سدیم پتاسیم هیچ غلطی نمی کند !!!!!
بلکه علت پتانسیل غشا
به علت معادله نرست اه (گلدمن )
یه آدم می خوام این معادله رو واسه اینا بنویسه
 
ارسال ها
172
لایک ها
87
امتیاز
0
#11
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

نمی دونم اینو میدونید یا نه ( :4: ) که سدیم و پتاسیم هر دوشون در گروه اول جدول تناوبی هستند (عمرا اینو می دونستید :21: ) و بار مثبت دارند (اینم مثه قبلی :21: ). علت منفی بودن درون سلول نسبت به بیرون وجود پتاسیم نیست بلکه وجود پروتئین ها و کلر و ... است (این مهمه :4: )
حالا با وجود این نکته فک کنم سوال اولیتون مشکلش حل شد :3:
:53:
به نکته ی بسیار جالبی اشاره کردید به همین دلیل اون اول گفتم پتانسیل غشا به نفوذ پذیری ربط داره
پتانسیل به میزان عبور یون ها ربط داره نه وجود اون ها تو سیتوپلاسم و بیرون سلول....
و درواقع چون نفوذپذیری به پتاسیم بیشتره و پتاسیم از داخل به خارج میره سلول بار مثبت بیشتری ،نسبت به بار مثبتی که واردش میشه، از دست میده پس گفته میشه پتانسیل داخل سلول نسبت به بیرون منفی تره!
و منفی بودن پتانسیل سلول ربطی به پروتئین ها نداره!(حالا تو اینا رو می دونستی؟!!!:204:)
 
ارسال ها
172
لایک ها
87
امتیاز
0
#12
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

بله همونطور که قبلا هم گفتم پتانسیل به نفوذپذیری ربط داره نه حضور یون: این عکس هم تو گایتونه که به درک این مطلب کمک می کنه
 

sepehrsh

New Member
ارسال ها
152
لایک ها
149
امتیاز
0
#13
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

میتونی اعداد رو تو معادله بزاری ؟
 

Zakernezhad

New Member
ارسال ها
520
لایک ها
528
امتیاز
0
#14
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

کنکوری
:
نفوذ پذیری غشا به پتاسیم بیشتره پس درون منفی مییشه
پمپ س پ کمک به باز گردانی غشا می کنه
المپیادی :





پمپ سدیم پتاسیم هیچ غلطی نمی کند !!!!!
بلکه علت پتانسیل غشا
به علت معادله نرست اه (گلدمن )
یه آدم می خوام این معادله رو واسه اینا بنویسه
لطفا خودتون زحمتشو بکشید...:d:d:152:
 

essann

Active Member
ارسال ها
83
لایک ها
228
امتیاز
33
#15
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

اولا که از لحنتون اصلا خوشم نیومد و جالب نبود. دوما همه ی اینایی که گفتین رو میدونستم!! (فکر کنم هر کسی بدونه!!!!)
ببینید بار مثبت زیادی میره بیرون، بار مثبت کمی میاد تو. پمپ هم بار مثبت بیشتری میده بیرون و بار مثبت کمتری میدی تو. پس داخل غشا هی داری منفی تر میشه.
:22:
موفق باشی :53:

به نکته ی بسیار جالبی اشاره کردید به همین دلیل اون اول گفتم پتانسیل غشا به نفوذ پذیری ربط داره
پتانسیل به میزان عبور یون ها ربط داره نه وجود اون ها تو سیتوپلاسم و بیرون سلول....
و درواقع چون نفوذپذیری به پتاسیم بیشتره و پتاسیم از داخل به خارج میره سلول بار مثبت بیشتری ،نسبت به بار مثبتی که واردش میشه، از دست میده پس گفته میشه پتانسیل داخل سلول نسبت به بیرون منفی تره!
و منفی بودن پتانسیل سلول ربطی به پروتئین ها نداره!(حالا تو اینا رو می دونستی؟!!!:204:)
عجب ! :4: دیگه چه خبر ؟!! :21:
از بس که کتاب های وزارتی اطلاعاتش درسته ادم میمونه چی بگه :4:
حالا که دستت گرم شده بی زحمت یه لطفی بکن این پلاریزه ، دِپلاریزه ، رِپلاریزه رو هم یه توضیح مختصری بده .
 
ارسال ها
172
لایک ها
87
امتیاز
0
#16
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

:22:
موفق باشی :53:


عجب ! :4: دیگه چه خبر ؟!! :21:
از بس که کتاب های وزارتی اطلاعاتش درسته ادم میمونه چی بگه :4:
حالا که دستت گرم شده بی زحمت یه لطفی بکن این پلاریزه ، دِپلاریزه ، رِپلاریزه رو هم یه توضیح مختصری بده .
آره خودمم متوجه شدم این جزو اندک مطالبیه که کتاب وزارتی درست گفته البته بعدش دوباره چرت و پرت اضافه کرده ولی اصلش همونه
یه سوالی واقعا توضیح بدم؟
 

essann

Active Member
ارسال ها
83
لایک ها
228
امتیاز
33
#17
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

آره خودمم متوجه شدم این جزو اندک مطالبیه که کتاب وزارتی درست گفته البته بعدش دوباره چرت و پرت اضافه کرده ولی اصلش همونه
یه سوالی واقعا توضیح بدم؟
:3:
اصل عمل منظورم نبود ! بین مرزهاش و تویه ریزه کاریاش یه شکی داشتم که تو گوگل سرچ کردم و یه عکسی آورد و مشکلم حل شد ! :4:
تا هفته بعد که همه معلم ها بخش های دستگاه عصبی مرکزی و محیطی رو شروع کنن باز سوال پرسیدن بچه ها شروع میشه :4:
 
ارسال ها
172
لایک ها
87
امتیاز
0
#18
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

واقعیتش مقادیر دقیق نفوذپذیری رو نمی دونم ولی نفوذ پدیری سدیم حدود یکصدم پتاسیمه و اگر فعلا با همین دو یون کار کنیم میشه:
[/IMG]

که البته این عدد 4 تا با -90 فرق داره که اون 4 واحد رو یون های دیگه تامین می کنند

ویزایش عکس رفته بود دوباره گذاشتم
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

NiLOOFAR-Z

New Member
ارسال ها
271
لایک ها
161
امتیاز
0
#19
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

ولی تو گایتون نوشته این 4 واحد رو پمپ سدیم-پتاسیم تامین میکنه ها!!!!
 

NiLOOFAR-Z

New Member
ارسال ها
271
لایک ها
161
امتیاز
0
#20
پاسخ : پمپ سدیم پتاسیم

گایتون رو خوندم. چیزی راجع به اینکه کی نورون رو از حالت هایپرپلاریزه در میاره نگفته. من مشکلم این بود که فکر میکردم (البته بهم گفته بودن!!) کار پمپه!!!! اون سوال اولمم تقریبا متوجه شدم!:58:
در ضمن علاوه بر سدیم و پتاسیم، پروتئین هایی که بار منفی دارن و ترکیبات سولفات دار و فسفات داری که از غشا رد نمیشن و همچنین کلسیم و بعضی جاها یون کلر در ایجاد پتانسیل عمل دخیل هستن.
با سپاس از همه!! :77:
 
بالا