--->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

این فرمول تو تموم واکنش ها صدق میکنه؟
k که ثابت تعدله، چه ربطی به سرعت واکنش داره....من از وقتی که فصل 2 سوم رو خوندم اینجور میدونم که از رو دلتا جی نمیشه در مورد سینتیک واکنش نظر داد...برگزیده هم یه جاش دقیقا اینو گفته بود......
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

iman HN

New Member
ارسال ها
1,757
لایک ها
2,646
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

این فرمول تو تموم واکنش ها صدق میکنه؟!
هر جایی استثنا وجود داره...حالا اگه واکنشی ازش پیروی کنه میاد جزو طرف دارای این فرمول و اگه نیاد...
 
ارسال ها
220
لایک ها
206
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

این فرمول تو تموم واکنش ها صدق میکنه؟
k که ثابت تعدله، چه ربطی به سرعت واکنش داره....من از وقتی که فصل 2 سوم رو خوندم اینجور میدونم که از رو دلتا جی نمیشه در مورد سینتیک واکنش نظر داد...برگزیده هم یه جاش دقیقا اینو گفته بود......
K بزرگ ثابت تعادله
k سرعت واکنش
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&amp;lt;---

ببخشید که سوالو دوباره مینویسم: ص 79 کتاب موریسون پایین صفحه خواسته با دلتا جی( انرژی آزاد) سرعت واکنش ها رو مقایسه کنه....این درسته که هر چی دلتا جی کمتر سرعت بیشتر؟؟ تا جایی که من میدونستم سرعت واکنش به دلتا جی مرتبط نیست....
نوشته : هر اندازه آنتالپی فعالسازی کوچکتر و آنتروپی فعالسازی بزرگتر باشد، دلتا جی کوچکتر خواهد بود و واکنش سریعتر اجرا می شود.
مگه داده های ترمودینامیکی در مورد سینتیک اطلاعات میدن؟!
در ضمن این رو در مورد واکنش تعادلی بین واکنش دهنده ها و حالت گذار فرض کرده.....
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

K بزرگ ثابت تعادله
k سرعت واکنش
این K هست نه k منبع :Reactivity: thermodynamics

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

راهبرا شفاف سازی کنن لطفا : [MENTION=11159]khash[/MENTION]@khalina @amir-tavakoli @mehrafshan @septal_2006

 
آخرین ویرایش توسط مدیر
ارسال ها
220
لایک ها
206
امتیاز
0
پاسخ : ---&amp;gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&amp;lt

k که ثابت تعادله،مگه ربطی به سرعت واکنش داره؟....من از وقتی که فصل 2 سوم رو خوندم اینجور میدونم که از رو دلتا جی نمیشه در مورد سینتیک واکنش نظر داد...برگزیده هم یه جاش دقیقا اینو گفته بود......

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


این K هست نه k منبع :Reactivity: thermodynamics
چی بگم والله؟
این فرمول رو الان تو بارو دیدم حق با شماست!
تقصیر آقای manehsan بود که با k نوشتن!
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

مگه میشه با اطلاعات ترمودینامیکی به سینتیک پی برد؟!! بقیه نظری ندارن؟؟ به نظر من دلتا جی فقط برای تعیین خودبخودی بودن یا نبودن واکنشه و سرعت واکنش ها در دمای ثابت از این فرمول به دست میاد(طبق موریسون) = PZe^(-Ea/RT)*1 .
*1 برای بسته شدن پرانتز.... P; احتمال برخورد، Z: تواتر برخورد ها
 

iman HN

New Member
ارسال ها
1,757
لایک ها
2,646
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

مگه میشه با اطلاعات ترمودینامیکی به سینتیک پی برد؟!! بقیه نظری ندارن؟؟ به نظر من دلتا جی فقط برای تعیین خودبخودی بودن یا نبودن واکنشه و سرعت واکنش ها در دمای ثابت از این فرمول به دست میاد(طبق موریسون) = PZe^(-Ea/RT)*1 .
*1 برای بسته شدن پرانتز.... P; احتمال برخورد، Z: تواتر برخورد ها
خب این فرمول همون معادله آرنیوسه دیگه!
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

خب این فرمول همون معادله آرنیوسه دیگه!
فکر کنم متوجه اشتباهم شدم: اینجا در واقع بین واکنش دهنده ها و حالت گذار تعادلی در نظر گرفته....ولی سوال اینجاست مگر در واکنش های تعادلی میتوان اینچنین نظر داد؟ از روی دلتا جی.....از روی ثابت تعادل چطور؟؟میشه در مورد سرعت واکنش دونست؟!
 

iman HN

New Member
ارسال ها
1,757
لایک ها
2,646
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

فکر کنم متوجه اشتباهم شدم: اینجا در واقع بین واکنش دهنده ها و حالت گذار تعادلی در نظر گرفته....ولی سوال اینجاست مگر در واکنش های تعادلی میتوان اینچنین نظر داد؟ از روی دلتا جی.....از روی ثابت تعادل چطور؟؟میشه در مورد سرعت واکنش دونست؟!
من که گفتم از طریق انرژی آزاد فک کنم بازده رو بشه پیش بینی کرد!!!!
مثله هالوژناسیون آلکان ها!
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

من که گفتم از طریق انرژی آزاد فک کنم بازده رو بشه پیش بینی کرد!!!!
مثله هالوژناسیون آلکان ها!
دقیقا واکنش هم همینو قبلش گفته......سرعت جطور؟!!!!!!!
 

iman HN

New Member
ارسال ها
1,757
لایک ها
2,646
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

دقیقا واکنش هم همینو قبلش گفته......سرعت جطور؟!!!!!!!
والله من چیز زیادی یادم نیست اما فک نکنم تاثیر داشته باشه اما بازم شک دارم و تا به یقین نرسم نظر نمیدم!!!
 

SHAKHMARD

New Member
ارسال ها
223
لایک ها
405
امتیاز
0
پاسخ : ---&gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&lt;---

این فرمول تو تموم واکنش ها صدق میکنه؟
k که ثابت تعدله، چه ربطی به سرعت واکنش داره....من از وقتی که فصل 2 سوم رو خوندم اینجور میدونم که از رو دلتا جی نمیشه در مورد سینتیک واکنش نظر داد...برگزیده هم یه جاش دقیقا اینو گفته بود......
ببین داداشم اصلن کاری به فرمول ها نداشته باش
کاری که موریسون میکنه اینه که دلتا جی و دلتا اچ رو به انرژی فعالسازی تعمیم میده چون در واقع دلیل دیگه ای نداریم و اصلن چیزی دربارش نداریم و نمیدونیم(درباره ts)
و این تعمیم اغلب درسته و خود موریسون هم به این اشاره داره و این تا اخر جلد 3 هم ادامه داره .
ببین این کاملن درسته و منطقی - راه فهم کامل اون برگشت و خوندن دقیق دوبارس و اصلن نیاز نیس که همه باهم فرمولا رو زیرو رو کنین
وقتی اینو بفهمی تازه متوجه میشی که اصولی مثل هاموند-لفلر (و کلن نظریاتی که راجبه Ts هستن) که خیلی مسخره به نظر میان چقدر عمیق و بنیادین و اصل شیمی الی که زیباس همینه نه اینکه صرفن چنتا مکانیسم با اسامی با کلاس بدونی چون اصلن حفظ کردن اینا ها (مکانیسم ها و شرایط های انجام واکنش )خیلی به نظرم جالب نیس و کاملن تجربی هست فقط وقتی باحاله که ربطشو با Ts بدونی
به عنوان مثال دلیل برگشت پذیر بودن سولفوندار شدن اروماتیکی که خیلی قشنگه!
در ضمن موریسون درسته که خیلی قدیمیه (خیلی در حدی که باکیبال اون موقع شااااااخ بوده) ولی خداااایی خیلی بی غلطه من وقتی میخوندمش شیرین ترین روزای المپیادم بود.!!! از من میشنوی کتابو بخوررررر.:165:
ببخشید که اینجوری گفتم ما خاک پای بزرگترام هستیم .
اگه حرفم غلطه لطفن بگید
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

manehsan

New Member
ارسال ها
1,150
لایک ها
701
امتیاز
0
پاسخ : ---&amp;amp;gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&amp;amp;lt

چی بگم والله؟
این فرمول رو الان تو بارو دیدم حق با شماست!
تقصیر آقای manehsan بود که با k نوشتن!
سلام
شما که یه چیزی را نمی دونید درموردش نظر ندید!
لواین را بخونید می فهمید که
ثابت برگشت/ثابت رفت که کلش به توان عدد استوکیومتری واکنش برسه میشه ثابت سرعت!همچنین این نسبت(رفت به برگشت)برابر است با ثابت تعادل!بنابراین در واکنش های ساده با s عدد استوکیومتری 1 ,ثابت تعادل همان k سرعت است(در هنگام تعادل!)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

مگه میشه با اطلاعات ترمودینامیکی به سینتیک پی برد؟!! بقیه نظری ندارن؟؟ به نظر من دلتا جی فقط برای تعیین خودبخودی بودن یا نبودن واکنشه و سرعت واکنش ها در دمای ثابت از این فرمول به دست میاد(طبق موریسون) = PZe^(-Ea/RT)*1 .
*1 برای بسته شدن پرانتز.... P; احتمال برخورد، Z: تواتر برخورد ها
با سلام
ببینید اگه یه واکنشی k خوبی داشته باشه دلیل بر سرعت بالا اون نیست.مثل فرایند هابر.این فقط به دما بستگی داره مثلا با افزایش دما k برای فرایند هابر کم میشه پس ما انتظار داریم سرعت کم بشه اما ... پس دلیل چیه؟کاتالیزور,فشار,دور کردن آمونیاک.
پس الزاما k حرف اصلی را نمی زنه.
 
ارسال ها
220
لایک ها
206
امتیاز
0
پاسخ : ---&amp;amp;gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&am

سلام
شما که یه چیزی را نمی دونید درموردش نظر ندید!
لواین را بخونید می فهمید که
ثابت برگشت/ثابت رفت که کلش به توان عدد استوکیومتری واکنش برسه میشه ثابت سرعت!همچنین این نسبت(رفت به برگشت)برابر است با ثابت تعادل!بنابراین در واکنش های ساده با s عدد استوکیومتری 1 ,ثابت تعادل همان k سرعت است(در هنگام تعادل!)
آخ، ببخشید سال اولیم دیگه!!! هنوز هیچی بلد نیستم. جوگیر میشم یه نظری میدم! ولی جمله آخر اون پستم شوخی بود.
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : ---&amp;amp;amp;gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...&amp;am

سلام
شما که یه چیزی را نمی دونید درموردش نظر ندید!
لواین را بخونید می فهمید که
ثابت برگشت/ثابت رفت که کلش به توان عدد استوکیومتری واکنش برسه میشه ثابت سرعت!همچنین این نسبت(رفت به برگشت)برابر است با ثابت تعادل!بنابراین در واکنش های ساده با s عدد استوکیومتری 1 ,ثابت تعادل همان k سرعت است(در هنگام تعادل!)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


با سلام
ببینید اگه یه واکنشی k خوبی داشته باشه دلیل بر سرعت بالا اون نیست.مثل فرایند هابر.این فقط به دما بستگی داره مثلا با افزایش دما k برای فرایند هابر کم میشه پس ما انتظار داریم سرعت کم بشه اما ... پس دلیل چیه؟کاتالیزور,فشار,دور کردن آمونیاک.
پس الزاما k حرف اصلی را نمی زنه.
ثابت واکنش همون طور که گفتین هیچ ربطی به سرعت واکنش نداره... پس الان اون جمله ای که گفته به نظر منطقیه؟!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

ببین داداشم اصلن کاری به فرمول ها نداشته باش
کاری که موریسون میکنه اینه که دلتا جی و دلتا اچ رو به انرژی فعالسازی تعمیم میده چون در واقع دلیل دیگه ای نداریم و اصلن چیزی دربارش نداریم و نمیدونیم(درباره ts)
و این تعمیم اغلب درسته و خود موریسون هم به این اشاره داره و این تا اخر جلد 3 هم ادامه داره .
ببین این کاملن درسته و منطقی - راه فهم کامل اون برگشت و خوندن دقیق دوبارس و اصلن نیاز نیس که همه باهم فرمولا رو زیرو رو کنین
وقتی اینو بفهمی تازه متوجه میشی که اصولی مثل هاموند-لفلر (و کلن نظریاتی که راجبه Ts هستن) که خیلی مسخره به نظر میان چقدر عمیق و بنیادین و اصل شیمی الی که زیباس همینه نه اینکه صرفن چنتا مکانیسم با اسامی با کلاس بدونی چون اصلن حفظ کردن اینا ها (مکانیسم ها و شرایط های انجام واکنش )خیلی به نظرم جالب نیس و کاملن تجربی هست فقط وقتی باحاله که ربطشو با Ts بدونی
به عنوان مثال دلیل برگشت پذیر بودن سولفوندار شدن اروماتیکی که خیلی قشنگه!
در ضمن موریسون درسته که خیلی قدیمیه (خیلی در حدی که باکیبال اون موقع شااااااخ بوده) ولی خداااایی خیلی بی غلطه من وقتی میخوندمش شیرین ترین روزای المپیادم بود.!!! از من میشنوی کتابو بخوررررر.:165:
ببخشید که اینجوری گفتم ما خاک پای بزرگترام هستیم .
اگه حرفم غلطه لطفن بگید
آخه مشکل من اینه که تغییرات انرژی آزاد و یا ثابت تعادل هیچ ربطی به سینتیک و سرعت واکنش نداره ولی موریسون دقیقا بر عکس اینو گفته. منبع من: شیمي تجزیه هریس
 

manehsan

New Member
ارسال ها
1,150
لایک ها
701
امتیاز
0
پاسخ : ---&amp;amp;amp;gt;حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ..

ثابت واکنش همون طور که گفتین هیچ ربطی به سرعت واکنش نداره... پس الان اون جمله ای که گفته به نظر منطقیه؟!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


آخه مشکل من اینه که تغییرات انرژی آزاد و یا ثابت تعادل هیچ ربطی به سینتیک و سرعت واکنش نداره ولی موریسون دقیقا بر عکس اینو گفته. منبع من: شیمي تجزیه هریس
با سلام
نقص یا عیبی نمی بینم.شما فقط اثر یه عامل را در نظر گرفتید و من گفتم که غلط است.اون رابطه هم کاملا درسته.
 

mahallehm

New Member
ارسال ها
576
لایک ها
487
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

منظورم جمله ای هست که تو موریسون نوشته... به نظر من منطقی نیست
 

SHAKHMARD

New Member
ارسال ها
223
لایک ها
405
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

ثابت واکنش همون طور که گفتین هیچ ربطی به سرعت واکنش نداره... پس الان اون جمله ای که گفته به نظر منطقیه؟!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


آخه مشکل من اینه که تغییرات انرژی آزاد و یا ثابت تعادل هیچ ربطی به سینتیک و سرعت واکنش نداره ولی موریسون دقیقا بر عکس اینو گفته. منبع من: شیمي تجزیه هریس

ببین بازم میگم موریسون ترمودینامیک رو به سنتیک تعمیم میده چون چیز دیگه ای راجبه حالت گذار نداریم و این اغلب درسته
برات یه مثال میزنم موریسون وقتی داره رادیکال ها رو توضیح میده میگه " هر عاملی که رادیکال رو پایدار کنه رادیکال در حال تشکیل رو هم پایدار میکنه" ببین تو اگه سولومونز رو میخوندی بلافاصله هایپرکانژوگاسیون رو میگفت و رد میشد ولی هیچ سوالی برات بوجود نمیومد چون سولومونز خیلی راحت میگه که چون نوع سه پایدار تره پس بیشتر رادیکال ها دوس دارن مثل اون باشن (در حد کتاب قصه!) ولی موریسون میاد قضیه رو ریاضی میکنه و میگه که محصول غالب اونیه که سریعتر تشکیل میشه (یعنی سنتیک) و بعد میاد که سرعت هارو بررسی کنه. بعد با یه استدلال منطقی و طبق اصل هاموند میگه که چون تشکیل رادیکال گرماگیره پس حالت گذار بیشتر شبیه محصولات (رادیکال)هست حالا این که هر "عاملی که رادیکال رو پایدار کنه رادیکال در حال تشکیل رو هم پایدار میکنه" به کمکمون میاد و کاملن (100 %) هم درسته (نیست ؟) و میگه چون دلتا اچ تشکیل نوع سه منفی تره پس رادیکال نوع سه نسبت به دو و یک پایدار تره پس حالت گذار اون هم پایدار تره و سریعتر تشکیل میشه پس محصوله غالبه! حالا ما میگیم اصلن ما از کجا میدونیم که حالت گذار هم پایدار تره شاید نبود به عبارتی شاید حالت گذار اصلن شبیه فراورده نبود که ما راجبه پایداریش اینجوری صحبت کنیم ! ما اینجا میریم سراغ شواهد یعنی این که میگیم که این واکنش فقط شامل دور شدن هیدوژن و تشکیل رادیکاله ولاغیر . حالا چه شاهدی داریم؟ شاهدمون اینه که این فرضیه (شبیه بودن حالت گذار به فراورده ) با تمام شواهد جوووره و این صرفن دور شدن هیدروژن(که نتیجش میشه شبیه بودن حالت گذار به فراورده) با کلی دلیل(مثل دلایلی که برای اثبات مکانیسم e2 و e1 در فصل هشت میگه) قابل اثباته ! به همین راحتی دیدی که دلتا اچ به سرعت ربط داده شد و همه چی هم اثبات شده و هیچ چی رو هوا نیس.


من نمیفهمم که چرا همه با هم رفتین سراغ فرمولا مطمئن باشین که اگه میشد با فرمول اثباتش کرد موریسون مریض نبود اینقد قصه ببافه!!!!!!

پدرم درومد اینقد تایپ کردم ! این لپ تاپ کوفتی هم که فارسی نداره باید مثل دیوونه ها :)102:)هی دکمه هارو امتحان کنم فینگلیشم که بنویسم باز ناظما گیییییر میدن!!!!!
شب بخیر:156:
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

SHAKHMARD

New Member
ارسال ها
223
لایک ها
405
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

يه چيز يادم اومد اينكه موريسون راجبه جاهايي كه از ترموديناميك نميتونه به سنتيك برسه ميگه كه اين شگفت انگيز نيس كه نميتونيم در واقع اينكه اغلب ميشه شگفت انگيزه!!!!!
 

skashef

New Member
ارسال ها
90
لایک ها
68
امتیاز
0
پاسخ : --->حل و بررسی کتاب های شیمی آلی مورسیون و بوید-سولومنز-کری-مک موری و ...<---

چرا اتیل اتر و تترا هیدروفوران که هر دو عملا غیر قطبی هستند حلال مناسبی برای واکنش گرینیارد هستند ؟؟؟
 
بالا