مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
پیش میاد دیگه!
نمیدونم چرا هیچ جایی ندیدم که توضیح بده این مطلب رو که چرا برابر میگیرن!:207:
از هر طلا ها هم که پرسیدم دو چیز گفتن
1. نمیدونم
2. برابر نیست ولی تو برابر فرض کن (!!!!!!!)
یا یجوری من رو پیچوندن!!:188:
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----
پس تا حالا نتیجه گرفتیم هم از نظر انتروپی و هم انتالپی هیچ دلیلی نداره که فشار اسمزی گلوکز و گلیکوژن برابر باشه
و این یعنی هنوز خیلی مونده تا به جواب برسیم!
پیش میاد دیگه!
نمیدونم چرا هیچ جایی ندیدم که توضیح بده این مطلب رو که چرا برابر میگیرن!:207:
از هر طلا ها هم که پرسیدم دو چیز گفتن
1. نمیدونم
2. برابر نیست ولی تو برابر فرض کن (!!!!!!!)
یا یجوری من رو پیچوندن!!:188:
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----
پس تا حالا نتیجه گرفتیم هم از نظر انتروپی و هم انتالپی هیچ دلیلی نداره که فشار اسمزی گلوکز و گلیکوژن برابر باشه
و این یعنی هنوز خیلی مونده تا به جواب برسیم!
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
اول باید بگم که گلیکوژن نامحلوله پس فشار اسمزی ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه ولی خیلی کم چون نامحلوله.
دوما دلیل اسمز:اسمز در حقیقت انتشار آبه.ببین مواد وقتی می خوان منتشر شن از جای پرتراکم به جای کم تراکم میرن.البته از کم تراکم هم میان به پر تراکم چون مولکول ها و اتم ها اتفاقی حرکت می کنن.ولی برآیند انقالات از پرتراکم به کم تراکمه.دلیلش هم به صورت ساده اینه که مولکول ها در محیط غلیظ بیشتر به هم می خورن.انتروپی اون جا پایینه.پس در نهایت محیط به سمتی میره که مولکول ها آزادی بیشتری داشته باشن.آب هم این جوریه.وقتی یه غشای با نفوذپذیری انتخابی داریم،و غلظت یه ماده مثلا گلوکز در یه طرف بیشتره یعنی پتانسیل آب در اونجا کم تره آب بیشتری میاد اونجا تا غلظت ها برابر بشه.دقیقا انتشار.
دلیل کولیگاتیو بودن هم از نظر من اینه که مثل فشار بخار که به تعداد مولکول های سطحی بستگی داره،فشار اسمزی هم به تعداد ذره ی حل شده بستگی داره.مولکول حل شده شکر باشه نمک باشه پروتئین محلول باشه در غلظت آب تاثیری نداره.پس مهم نیست چی حل میشه مهم اینه که غلظت آب چیه.اختلاف غلظت آب مهمه.
اول باید بگم که گلیکوژن نامحلوله پس فشار اسمزی ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه ولی خیلی کم چون نامحلوله.
دوما دلیل اسمز:اسمز در حقیقت انتشار آبه.ببین مواد وقتی می خوان منتشر شن از جای پرتراکم به جای کم تراکم میرن.البته از کم تراکم هم میان به پر تراکم چون مولکول ها و اتم ها اتفاقی حرکت می کنن.ولی برآیند انقالات از پرتراکم به کم تراکمه.دلیلش هم به صورت ساده اینه که مولکول ها در محیط غلیظ بیشتر به هم می خورن.انتروپی اون جا پایینه.پس در نهایت محیط به سمتی میره که مولکول ها آزادی بیشتری داشته باشن.آب هم این جوریه.وقتی یه غشای با نفوذپذیری انتخابی داریم،و غلظت یه ماده مثلا گلوکز در یه طرف بیشتره یعنی پتانسیل آب در اونجا کم تره آب بیشتری میاد اونجا تا غلظت ها برابر بشه.دقیقا انتشار.
دلیل کولیگاتیو بودن هم از نظر من اینه که مثل فشار بخار که به تعداد مولکول های سطحی بستگی داره،فشار اسمزی هم به تعداد ذره ی حل شده بستگی داره.مولکول حل شده شکر باشه نمک باشه پروتئین محلول باشه در غلظت آب تاثیری نداره.پس مهم نیست چی حل میشه مهم اینه که غلظت آب چیه.اختلاف غلظت آب مهمه.
آخرین ویرایش توسط مدیر
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
این ها رو می دونم
شما به پست های قبلی من و دوستانم نگاه انداختید که ببینید صحبت سر چیه؟!
ای کاش حداقل همه پست های این تاپیک رو می خوندین تا می فهمیدین بحث تخصصی تر از این حرفاست ...
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----
خسته نباشی واقعن!
بچه ها باید اعتراف کنم(!) که بعد از پست zaq666 تمام ابهامات برای من رفع شد و کاملن فهمیدم جواب رو !!!
این ها رو می دونم
شما به پست های قبلی من و دوستانم نگاه انداختید که ببینید صحبت سر چیه؟!
ای کاش حداقل همه پست های این تاپیک رو می خوندین تا می فهمیدین بحث تخصصی تر از این حرفاست ...
---- دو نوشته به هم متصل شده است ----
خسته نباشی واقعن!
بچه ها باید اعتراف کنم(!) که بعد از پست zaq666 تمام ابهامات برای من رفع شد و کاملن فهمیدم جواب رو !!!
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
تو این دو تا پست شما دارید می پرسید چرا کولیگاتیوه و مکانیسمش چیه که خیلی تخصصی نیست.
گلیکوژن نامحلوله و اسمز ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه اما خیلی کم چون نامحلوله.پس اگه یک مول گلوکز و یک مول گلیکوژن داشته باشیم در آب برابر و غشای با نفوذپذیری انتخابی ، آب از قسمت گلیکوژن دار به قسمت گلوکز دار میره.درسته اسمز به آنتروپی ربط داره.انتشار به آنتروپی ربط داره مگه نه؟!اما گلیکوژن نامحلوله و کاری به آب نداره
همه میگید کولیگاتیو نیست..اما کولیگاتیوه اسمز به پیوند بین مولکول های آب و ماده حل شده بستگی نداره.اسمز فقط به غلظت آب بستگی داره مثل اکسیژن که بر اساس غلظت منتشر میشه آب هم بر اساس غلظتش منتشر میشه.اگه اسمز بخواد به آنتالپی و پیوند و موارد دیگه شیمی ربط داشته باشه اون وقت فشار اسمزی 1مولار سدیم باید خیلی بیشتر از فشار اسمزی 1 مولار گلوکز باشه و با هر مول از هر چیزی که فشار اسمزی ایجاد می کنن (مثلا)باید فشار متفاوتی ایجاد کنن مثلا بگیم پیوند قوی تری برقرار می کنن و انرژی بیشتری آزاد میشه و ....اما این طوری نیست.
تو این دو تا پست شما دارید می پرسید چرا کولیگاتیوه و مکانیسمش چیه که خیلی تخصصی نیست.
گلیکوژن نامحلوله و اسمز ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه اما خیلی کم چون نامحلوله.پس اگه یک مول گلوکز و یک مول گلیکوژن داشته باشیم در آب برابر و غشای با نفوذپذیری انتخابی ، آب از قسمت گلیکوژن دار به قسمت گلوکز دار میره.درسته اسمز به آنتروپی ربط داره.انتشار به آنتروپی ربط داره مگه نه؟!اما گلیکوژن نامحلوله و کاری به آب نداره
همه میگید کولیگاتیو نیست..اما کولیگاتیوه اسمز به پیوند بین مولکول های آب و ماده حل شده بستگی نداره.اسمز فقط به غلظت آب بستگی داره مثل اکسیژن که بر اساس غلظت منتشر میشه آب هم بر اساس غلظتش منتشر میشه.اگه اسمز بخواد به آنتالپی و پیوند و موارد دیگه شیمی ربط داشته باشه اون وقت فشار اسمزی 1مولار سدیم باید خیلی بیشتر از فشار اسمزی 1 مولار گلوکز باشه و با هر مول از هر چیزی که فشار اسمزی ایجاد می کنن (مثلا)باید فشار متفاوتی ایجاد کنن مثلا بگیم پیوند قوی تری برقرار می کنن و انرژی بیشتری آزاد میشه و ....اما این طوری نیست.
آخرین ویرایش توسط مدیر
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
"تو این دو تا پست شما دارید می پرسید چرا کولیگاتیوه و مکانیسمش چیه که خیلی تخصصی نیست." -->اگه دقت کنی تو قسمت دوم گفتم خودم جواب اون سوال رو می دونم و فقط اون سوال رو پرسیدم که دوستم آقای فرشباف رو متوجه منظورم بکنم
شما یه سری حفظیات رو داری در جواب سوال من میگی که من اونا رو قبول ندارم
1. "گلیکوژن نامحلوله و اسمز ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه اما خیلی کم چون نامحلوله" --> چرا گلیکوژن که نا محلول هست نباید اسمز ایجاد کنه؟! ( من هم می دونم تو کتابا نوشته که گلیکوژن چون نامحلول هست اسمز ایجاد نمی کنه و اگر هم بکنه خیلی کم ولی من دلیلش رو می خوام که چرا این جوریه و گرنه بیکار بودم که بیام از بقیه سوال کنم؟؟؟ (و دوسال خودم رو درگیر این مساله بکنم؟؟؟ ) خب می رفتم همون کتابا رو می خوندم و حفظ می کردم! |: )
اگه دقت کنی تا حالا توضیح ندادی که چرا وقتی نامحلول هست اسمز ایجاد می کنه! اگه خودت واقعن دلیلش رو می دونی خب من منتظر توضیح شما هستم!
2. "اگه یک مول گلوکز و یک مول گلیکوژن داشته باشیم در آب برابر و غشای با نفوذپذیری انتخابی ، آب از قسمت گلیکوژن دار به قسمت گلوکز دار میره" --> منبع این حرفت کجاست؟
خیلی جالبه از یه طرف میگی کولیگاتیو هست و از طرف دیگه میگی یه مول گلوکز با یه مول گلیکوژن فشار اسمزی متفاوتی ایجاد می کنن!!! اگه دقت کنی این دو حرف با هم تناقص کامل دارن!
3."اما گلیکوژن نامحلوله و کاری به آب نداره" --> آخه کی گفته گلیکوژن با آب کاری نداره؟! میشه بگی اون هیدروکسیل های تو گلیکوژن در آب چه عملی انجام میدن؟
این حرفی که زدی شاید بشه گفت برای اسید های چرب درسته و برای گلیکوژن نه! ( البته اگه دقیق بخوایم نگاه کنیم برای اسید های چرب هم این حرف غلطه )
4. تو داری از راه برهان خلف میگی کولیگاتیو هست ولی برهان خلف استدلال قوی ای نیست:
تو داری میگی اگه به انتالپی و انتروپی بستگی داشت پس فرق میکرد ولی حالا که فرق نمیکنه پس به انتالپی و انتروپی ربطی نداره
شما خودش رو اثبات نمی کنید بلکه مخالفش رو رد میکنید! ( که البته این رو هم باتوجه به کتاب هایی میگید که خیلی تخصصی نیستن و جوری نوشته شدن که 99% خوانندگان این کتاب ها به طور کامل اون ها رو بفهمند! هر وقت شما توی ازمایشگاه و با دستگاه های خیلی دقیق آزمایش کردید اگه همین حرف رو میزد من اون رو قبول می کنم ولی الان نه )
به امید روزی که وقتی یه چیزی تو کتابا خوندیم بی چون و چرا اون رو قبول نکنیم ... |:
مخصوصا که درباره زیست شناسی باشه! حالا اگه مثلا فیزیک بود قضیه فرق می کرد اما ...
موفق هستیم!
"تو این دو تا پست شما دارید می پرسید چرا کولیگاتیوه و مکانیسمش چیه که خیلی تخصصی نیست." -->اگه دقت کنی تو قسمت دوم گفتم خودم جواب اون سوال رو می دونم و فقط اون سوال رو پرسیدم که دوستم آقای فرشباف رو متوجه منظورم بکنم
شما یه سری حفظیات رو داری در جواب سوال من میگی که من اونا رو قبول ندارم
1. "گلیکوژن نامحلوله و اسمز ایجاد نمی کنه.البته ایجاد می کنه اما خیلی کم چون نامحلوله" --> چرا گلیکوژن که نا محلول هست نباید اسمز ایجاد کنه؟! ( من هم می دونم تو کتابا نوشته که گلیکوژن چون نامحلول هست اسمز ایجاد نمی کنه و اگر هم بکنه خیلی کم ولی من دلیلش رو می خوام که چرا این جوریه و گرنه بیکار بودم که بیام از بقیه سوال کنم؟؟؟ (و دوسال خودم رو درگیر این مساله بکنم؟؟؟ ) خب می رفتم همون کتابا رو می خوندم و حفظ می کردم! |: )
اگه دقت کنی تا حالا توضیح ندادی که چرا وقتی نامحلول هست اسمز ایجاد می کنه! اگه خودت واقعن دلیلش رو می دونی خب من منتظر توضیح شما هستم!
2. "اگه یک مول گلوکز و یک مول گلیکوژن داشته باشیم در آب برابر و غشای با نفوذپذیری انتخابی ، آب از قسمت گلیکوژن دار به قسمت گلوکز دار میره" --> منبع این حرفت کجاست؟
خیلی جالبه از یه طرف میگی کولیگاتیو هست و از طرف دیگه میگی یه مول گلوکز با یه مول گلیکوژن فشار اسمزی متفاوتی ایجاد می کنن!!! اگه دقت کنی این دو حرف با هم تناقص کامل دارن!
3."اما گلیکوژن نامحلوله و کاری به آب نداره" --> آخه کی گفته گلیکوژن با آب کاری نداره؟! میشه بگی اون هیدروکسیل های تو گلیکوژن در آب چه عملی انجام میدن؟
این حرفی که زدی شاید بشه گفت برای اسید های چرب درسته و برای گلیکوژن نه! ( البته اگه دقیق بخوایم نگاه کنیم برای اسید های چرب هم این حرف غلطه )
4. تو داری از راه برهان خلف میگی کولیگاتیو هست ولی برهان خلف استدلال قوی ای نیست:
تو داری میگی اگه به انتالپی و انتروپی بستگی داشت پس فرق میکرد ولی حالا که فرق نمیکنه پس به انتالپی و انتروپی ربطی نداره
شما خودش رو اثبات نمی کنید بلکه مخالفش رو رد میکنید! ( که البته این رو هم باتوجه به کتاب هایی میگید که خیلی تخصصی نیستن و جوری نوشته شدن که 99% خوانندگان این کتاب ها به طور کامل اون ها رو بفهمند! هر وقت شما توی ازمایشگاه و با دستگاه های خیلی دقیق آزمایش کردید اگه همین حرف رو میزد من اون رو قبول می کنم ولی الان نه )
به امید روزی که وقتی یه چیزی تو کتابا خوندیم بی چون و چرا اون رو قبول نکنیم ... |:
مخصوصا که درباره زیست شناسی باشه! حالا اگه مثلا فیزیک بود قضیه فرق می کرد اما ...
موفق هستیم!
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
به امید روزی که وقتی یه چیزی تو کتابا خوندیم بی چون و چرا اون رو قبول نکنیم ... |:
مخصوصا که درباره زیست شناسی باشه! حالا اگه مثلا فیزیک بود قضیه فرق می کرد اما...
این جمله ی اخرت واقعا زیباست ..... کاش تمام بچه های زیست ان را درک می کردند .... حتی اگر ان چیزیه موضوع کاملا بدیهی باشه .....( یه مثال دیگه را خودم توتاپیک درون همزیستی قبلا مطرح کردم )....
به امید روزی که وقتی یه چیزی تو کتابا خوندیم بی چون و چرا اون رو قبول نکنیم ... |:
مخصوصا که درباره زیست شناسی باشه! حالا اگه مثلا فیزیک بود قضیه فرق می کرد اما...
این جمله ی اخرت واقعا زیباست ..... کاش تمام بچه های زیست ان را درک می کردند .... حتی اگر ان چیزیه موضوع کاملا بدیهی باشه .....( یه مثال دیگه را خودم توتاپیک درون همزیستی قبلا مطرح کردم )....
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
اون تیکه ای که آب از قسمت گلوکز دار میره به سمت گلیکوژن دار اینجوریه که گفتم گلیکوژن فشار اسمزی کمی ایجاد می کنه در حقیقت انگار آب خالی داریم.پس آب این جوری جابه جا میشه.
گلیکوژن وقتی نامحلول هست در محلول جساب نمیشه.یعنی وقتی می خوایم غلظت آب رو حساب کنیم میگیم کلا 100 تا مولکول و اتم داریم مثلا 80 تا آب.20 تا گلوکز مثلا و اصلا به 30 تا گلیکوژن داخل ظرف کاری نداریم.درسته؟این بند رو قبول دارید؟
گلیکوژن نامحلول با آب پیوند نداره.اون مقدار کم اسمزی که ایجاد می کنه به خاطر تاثیر کمیه که بر آب داره.در همین حد.و این که من میگم اسمز به آنتروپی مربوطه اما به آنتالپی خیلی ربط نداره.و دارم اینو می گم که اگه در مثال بالا به جای گلوکز بگم سدیم باز هم فراوانی نسبی آب هست 0.8 (البته اسمز بر اساس اسمولاریته هست)و به این دلیل در آزادی آب تاثیر نداره.اسمز خیلی مسئله ساده ای هست.چرا پیچیده می بینیدش.شما فشار بخار رو این قدر سخت نگاه می کنید؟یا نقطه ی ذوب و جوش.اسمز آب هم این جوریه.درسته این مطالبی که می گم پایه و بدیهی و سادس و شما میگید حفظیاته اما حفظیات نیست.یه بار در مورد این جملات حفظی ساده فکر کنید.(البته ناراحت نشید اگه دو سال فکر کردید هم دوباره فکر کنید).جتما در سطح میکروسکوپی نیروهای زیادی هست که به هم اثر دارن پیوندایی تشکیل میشن و... اما تاثیر قابل چشم پوشی دارن.نیروی پیش برنده ی اسمز همین اختلاف غلظت آبه.
یه این فکر کنید:مواد در جهت شیب غلظت جابه جا میشن.
در ضمن من گفتم وقتی نامحلوله اسمز ایجاد نمی کنه.
اون تیکه ای که آب از قسمت گلوکز دار میره به سمت گلیکوژن دار اینجوریه که گفتم گلیکوژن فشار اسمزی کمی ایجاد می کنه در حقیقت انگار آب خالی داریم.پس آب این جوری جابه جا میشه.
گلیکوژن وقتی نامحلول هست در محلول جساب نمیشه.یعنی وقتی می خوایم غلظت آب رو حساب کنیم میگیم کلا 100 تا مولکول و اتم داریم مثلا 80 تا آب.20 تا گلوکز مثلا و اصلا به 30 تا گلیکوژن داخل ظرف کاری نداریم.درسته؟این بند رو قبول دارید؟
گلیکوژن نامحلول با آب پیوند نداره.اون مقدار کم اسمزی که ایجاد می کنه به خاطر تاثیر کمیه که بر آب داره.در همین حد.و این که من میگم اسمز به آنتروپی مربوطه اما به آنتالپی خیلی ربط نداره.و دارم اینو می گم که اگه در مثال بالا به جای گلوکز بگم سدیم باز هم فراوانی نسبی آب هست 0.8 (البته اسمز بر اساس اسمولاریته هست)و به این دلیل در آزادی آب تاثیر نداره.اسمز خیلی مسئله ساده ای هست.چرا پیچیده می بینیدش.شما فشار بخار رو این قدر سخت نگاه می کنید؟یا نقطه ی ذوب و جوش.اسمز آب هم این جوریه.درسته این مطالبی که می گم پایه و بدیهی و سادس و شما میگید حفظیاته اما حفظیات نیست.یه بار در مورد این جملات حفظی ساده فکر کنید.(البته ناراحت نشید اگه دو سال فکر کردید هم دوباره فکر کنید).جتما در سطح میکروسکوپی نیروهای زیادی هست که به هم اثر دارن پیوندایی تشکیل میشن و... اما تاثیر قابل چشم پوشی دارن.نیروی پیش برنده ی اسمز همین اختلاف غلظت آبه.
یه این فکر کنید:مواد در جهت شیب غلظت جابه جا میشن.
در ضمن من گفتم وقتی نامحلوله اسمز ایجاد نمی کنه.
آخرین ویرایش توسط مدیر
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن
ببخشید که این رو میگم ولی مثل اینکه شما درک درستی از اسمز ندارید
و یه سوال دیگه: آیا می دونید کولیگاتیو یعنی چی؟ (متاسفاله فکر نکنم این رو هم خوب بدونید. البته ببخشید قصد جسارت ندارم اما ... )
کولیگاتیو یعنی اینکه به فرض مثال فشار اسمزی حاصل از یک گرم گلوکز با 1000 گرم گلیکوژن برابری می کنه ( با فرض اینکه یه گلیکوژن 1000 برابرِ گلوکز وزن داشته باشه )
و هم چنین کولیگاتیو یعنی فشار اسمزی حاصل از یک مول گلوکز با یک مول گلیکوژن دقیقا برابره
تو مثال خودتون حتما باید اون 30 تا گلیکوژن رو حساب کنید چون کتاب ها میگن این خاصیت کولیگاتیو هست و خودتون هم این رو قبول دارید (که من هنوز قبول ندارم)
( به خاطر این گفتم حفظیات چون شما از یه طرف میگید که کولیگاتیو هست و از طرف دیگه حرف خودتون رو نقص میکنید بدون اینکه یه لحظه به این اشتباهتون فکر کرده باشید ... )
اگه گفته بود توی آب یگ گرم گلوکز و یک گرم گلیکوژن اون موقع با تقریب خوبی می تونستیم گلیکوژن رو حساب نکنیم ولی الان نه!
لطفا دقت کنید رو حرف هایی که می زنید
موفق هستیم!
ببخشید که این رو میگم ولی مثل اینکه شما درک درستی از اسمز ندارید
و یه سوال دیگه: آیا می دونید کولیگاتیو یعنی چی؟ (متاسفاله فکر نکنم این رو هم خوب بدونید. البته ببخشید قصد جسارت ندارم اما ... )
کولیگاتیو یعنی اینکه به فرض مثال فشار اسمزی حاصل از یک گرم گلوکز با 1000 گرم گلیکوژن برابری می کنه ( با فرض اینکه یه گلیکوژن 1000 برابرِ گلوکز وزن داشته باشه )
و هم چنین کولیگاتیو یعنی فشار اسمزی حاصل از یک مول گلوکز با یک مول گلیکوژن دقیقا برابره
تو مثال خودتون حتما باید اون 30 تا گلیکوژن رو حساب کنید چون کتاب ها میگن این خاصیت کولیگاتیو هست و خودتون هم این رو قبول دارید (که من هنوز قبول ندارم)
( به خاطر این گفتم حفظیات چون شما از یه طرف میگید که کولیگاتیو هست و از طرف دیگه حرف خودتون رو نقص میکنید بدون اینکه یه لحظه به این اشتباهتون فکر کرده باشید ... )
اگه گفته بود توی آب یگ گرم گلوکز و یک گرم گلیکوژن اون موقع با تقریب خوبی می تونستیم گلیکوژن رو حساب نکنیم ولی الان نه!
لطفا دقت کنید رو حرف هایی که می زنید
موفق هستیم!