Nima138

Well-Known Member
ارسال ها
584
لایک ها
527
امتیاز
93
#41
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

باید در یک مورد عذر خواهی کنم.اون قسمتی که می گفتم گلیکوژن نامحلوله از یه متنی بود که الان دیدم اون متن راجع به نشاسته بوده.بنابراین من دیگه الان نمی دونم که گلیکوژن نامحلول هست یا نه.البته حدسم بر اینه که نامحلول باشه.به هر حال به جز این قسمت بقیه قسمت ها رو تاکید می کنم روشون .ماده نامحلول فشار اسمزی ایحاد نمی کنه.مواد حل شدنی روی خواص کولیگاتیو اثر دارن

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----

تو مثال خودتون حتما باید اون 30 تا گلیکوژن رو حساب کنید چون کتاب ها میگن این خاصیت کولیگاتیو هست و خودتون هم این رو قبول دارید (که من هنوز قبول ندارم)
( به خاطر این گفتم حفظیات چون شما از یه طرف میگید که کولیگاتیو هست و از طرف دیگه حرف خودتون رو نقص میکنید بدون اینکه یه لحظه به این اشتباهتون فکر کرده باشید ... )
اگه گفته بود توی آب یگ گرم گلوکز و یک گرم گلیکوژن اون موقع با تقریب خوبی می تونستیم گلیکوژن رو حساب نکنیم ولی الان نه!

لطفا دقت کنید رو حرف هایی که می زنید
اون مثال هایی که می زنم با فرض این که گلیکوژن نامحلول باشه درستن.اگه گلیکوژن محلول باشه دقیقا با گلوکز فشار برابر داره.این فرمول رو شاید دیده باشید:
فشار اسمزی=icRT

دوم اینکه این جوری میگم شاید منظورمو برسونم.فرض کنیم محیط آزمایش اسمز رو ساختیم و هر طرف یه مول گلوکز داریم.یعد میام یه طرف 2 مول سدیم اضافه می کنیم.آیا دلیل جابه جایی آب در ابتدای کار به دلیل نیروهای بین مولکولی هست یا انتقال آب به دلیل ختلآف غلظت آب هست.منظورم اینه که در طرف سدیم دار نیروهای بین مولکولی اصلا زیاد.این باید آب طرف مقابلو جذب کنه؟مولکولهای آب در هر دو طرف اتفاقی حرکت می کنن.این که یه طرف نیروی بین مولکولی بیشتری میدونید میشه باهاش چه مقایسه ای کرد.میشه گفت اون طرف نیروهای بین مولکولها بیشتر است همین.چیزی که در نهایت باعث میشه اب حرکت کنه چیه؟یه فرآیند ساده که از شیب غلظت تبعیت می کنه.

یه بار دیگه می گم طرفی که سدیم داره نمی تونه بیاد آب جذب کنه.هر طرف آب غلظت بیشتری داشته باشه آنتروپی کم تر هست.پس مولکول ها که به سمت آنتروپی بیشتر می رن به سمت با غلطت کمتر میرن.

فکر کنم کم کم دارم منظورمو بیشتر می رسونم.در ضمن شما باید یه خورده مودب تر و بدون موضع گیری بحث کنید.
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#42
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

باید در یک مورد عذر خواهی کنم.اون قسمتی که می گفتم گلیکوژن نامحلوله از یه متنی بود که الان دیدم اون متن راجع به نشاسته بوده.بنابراین من دیگه الان نمی دونم که گلیکوژن نامحلول هست یا نه.البته حدسم بر اینه که نامحلول باشه.به هر حال به جز این قسمت بقیه قسمت ها رو تاکید می کنم روشون .ماده نامحلول فشار اسمزی ایحاد نمی کنه.مواد حل شدنی روی خواص کولیگاتیو اثر دارن

یکی از بدیهیات! --> گلیکوژن هم مثل نشاسته نامحلول هست ( حتی از کتاب زیست دوم دبیرستان هم میشه فهمید!!!)

"ماده نامحلول فشار اسمزی ایحاد نمی کنه.مواد حل شدنی روی خواص کولیگاتیو اثر دارن" --> این رو قبلا هم گفته بودید ولی من هم یه سوال پرسیدم که شما جواب ندادید
من گفتم :
اگه دقت کنی تا حالا توضیح ندادی که چرا وقتی نامحلول هست اسمز ایجاد می کنه! اگه خودت واقعن دلیلش رو می دونی خب من منتظر توضیح شما هستم!
حالا اگه میتونید توضیح بدید که چرا اینجوریه و اگر نمی تونید هم لطفا روی چیزی که براش توضیحی ندارید پافشاری نکنید

در ضمن این طور که پیداست شما درک درستی از ساختار فضایی مولکول ها مخصوصا وقتی که تو آب هستند و برهم کنش اون مولکول ها با آب ندارید. (میدونی اصلن گروه هیدروکسیل چیه؟ آیا؟!!! )

شما تو مباحث پایه ای مشکل دارید و من نمی تونم درباره این سوال با کسی مثل شما بحثم رو ادامه بدم ( جسارت نباشه ) |:



موفق هستیم!

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----


اون مثال هایی که می زنم با فرض این که گلیکوژن نامحلول باشه درستن.اگه گلیکوژن محلول باشه دقیقا با گلوکز فشار برابر داره.این فرمول رو شاید دیده باشید:
فشار اسمزی=icRT

دوم اینکه این جوری میگم شاید منظورمو برسونم.فرض کنیم محیط آزمایش اسمز رو ساختیم و هر طرف یه مول گلوکز داریم.یعد میام یه طرف 2 مول سدیم اضافه می کنیم.آیا دلیل جابه جایی آب در ابتدای کار به دلیل نیروهای بین مولکولی هست یا انتقال آب به دلیل ختلآف غلظت آب هست.منظورم اینه که در طرف سدیم دار نیروهای بین مولکولی اصلا زیاد.این باید آب طرف مقابلو جذب کنه؟مولکولهای آب در هر دو طرف اتفاقی حرکت می کنن.این که یه طرف نیروی بین مولکولی بیشتری میدونید میشه باهاش چه مقایسه ای کرد.میشه گفت اون طرف نیروهای بین مولکولها بیشتر است همین.چیزی که در نهایت باعث میشه اب حرکت کنه چیه؟یه فرآیند ساده که از شیب غلظت تبعیت می کنه.

یه بار دیگه می گم طرفی که سدیم داره نمی تونه بیاد آب جذب کنه.هر طرف آب غلظت بیشتری داشته باشه آنتروپی کم تر هست.پس مولکول ها که به سمت آنتروپی بیشتر می رن به سمت با غلطت کمتر میرن.

فکر کنم کم کم دارم منظورمو بیشتر می رسونم.در ضمن شما باید یه خورده مودب تر و بدون موضع گیری بحث کنید.
اگه لحنم تند بود معذرت می خوام آخه شما انگار اصلا چیز هایی که من می نوشتم رو نمی خوندید و رو حرف خودتون پافشاری میکردید و البته بدون دلیل

صحبت من اصلن این نیست که اسمز چجوری انجام میشه!
الان شما قبول دارید وقتی که یه طرف یه گلیکوژن تو ظرف هست انتروپی محیط رو بیشتر کاهش میده نسبت به وقتی که یه گلوکز هست؟
 
آخرین ویرایش توسط مدیر

Nima138

Well-Known Member
ارسال ها
584
لایک ها
527
امتیاز
93
#43
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

الان شما قبول دارید وقتی که یه طرف یه گلیکوژن تو ظرف هست انتروپی محیط رو بیشتر کاهش میده نسبت به وقتی که یه گلوکز هست؟
دلیلتون براش چیه؟هیدروکسیل های بیشتر؟
 

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#44
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

دلیلتون براش چیه؟هیدروکسیل های بیشتر؟
آره، باعث میشه مولکول های آب بیشتری با این هیدروکسیل ها پیوند برقرار کنن و در نتیجه مولکول های بیشتری تحرک کمتر داشته باشن و بنابرین انتروپی بیشتر کاهش پیدا کنه!
قبوله؟
 

Nima138

Well-Known Member
ارسال ها
584
لایک ها
527
امتیاز
93
#45
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

آره، باعث میشه مولکول های آب بیشتری با این هیدروکسیل ها پیوند برقرار کنن و در نتیجه مولکول های بیشتری تحرک کمتر داشته باشن و بنابرین انتروپی بیشتر کاهش پیدا کنه!
قبوله؟
آخه چیزی که منو به شک میندازه اینه که مولکولهای آب با گروه های هیدروکسیل پیوند برقرار نمی کنن.فقط یه جاذبه ای بینشون به وجود میاد.و 2 این که مولکولهای که آب در حرکت اند.در هر لحظه یه تعدادیشون در اطراف گلیکوژن و کم تر از یک ثانیه بعد دیگه نیستن.و 3 این که یه همچین جاذبه ای چقدر می تونه تحرک رو کم کنه؟و آیا اگر محسوس هم باشه ، جاذبه می تونه بر فاکتور تعداد غلبه کنه؟
 

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#46
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

آخه چیزی که منو به شک میندازه اینه که مولکولهای آب با گروه های هیدروکسیل پیوند برقرار نمی کنن.فقط یه جاذبه ای بینشون به وجود میاد.و 2 این که مولکولهای که آب در حرکت اند.در هر لحظه یه تعدادیشون در اطراف گلیکوژن و کم تر از یک ثانیه بعد دیگه نیستن.و 3 این که یه همچین جاذبه ای چقدر می تونه تحرک رو کم کنه؟و آیا اگر محسوس هم باشه ، جاذبه می تونه بر فاکتور تعداد غلبه کنه؟
1. همون جاذبه باعث میشه که تحرک کمتری داشته باشن
2. در هر لحظه تعدادی که اطراف گلیکوژن هستند بیشتر از گلوکز است حالا چه ثابت باشند و چه متغیر
3. بحث سر یه دونه که نیست بحث سر n مولِ ! و تازه من نمیگم که بر فاکتور تعداد غلبه کنه من می گم تاثیر قابل مشاهده ای داشته باشه
 
ارسال ها
115
لایک ها
226
امتیاز
0
#47
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

تمام خواص کولیگاتیو و فشار اسمزی به پتانسیل شیمیایی مربوط میشن که پتانسیل های شیمیایی هم از انرژی آزاد گیبس تعریف میشن,میدونیم که انرژی آزاد هم به هر دو عامل آنتروپی و آنتالپی بستگی داره.پس بحث روی آنتلپی به تنهایی گره گشا نیس.برای اطلاعات جامع تر نسبت به خواص کولیگاتیو و فشار اسمزی به کتاب "شیمی فیزیک 2" نوشته ی "لواین" انتشارات فاطمی سر بزنید.
 

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#48
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

تمام خواص کولیگاتیو و فشار اسمزی به پتانسیل شیمیایی مربوط میشن که پتانسیل های شیمیایی هم از انرژی آزاد گیبس تعریف میشن,میدونیم که انرژی آزاد هم به هر دو عامل آنتروپی و آنتالپی بستگی داره.پس بحث روی آنتلپی به تنهایی گره گشا نیس.برای اطلاعات جامع تر نسبت به خواص کولیگاتیو و فشار اسمزی به کتاب "شیمی فیزیک 2" نوشته ی "لواین" انتشارات فاطمی سر بزنید.
روی انتروپی هم بحث شده بود
البته به لطف علی جان ( ali farshbaf ) فکر کنم به جواب رسیدیم :)

---- دو نوشته به هم متصل شده است ----





به درخواست اردوان و با اجازه از علی جوابی بهم گفت رو بدون تغییر میذارم:

فرض کن تو دوتا لیوان اب گلوکز و گلیکوژن می ریزیم.در طی انحلال گلیکوژن نسبت به گلوکز پیوند هیدروژنی(بین مولکول های اب) بیشتری نسبت به گلوکز می شکنه,یعنی اول انتروپی رو بیشتر افرایش میده.بعدا هم چون مولکول های بیشتری رو منظم می کنه اثر اولی رو جبران می کنه,در نتیجه انتروپی هردو برابر میشه.
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#49
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

الان یکی بیاد این جمله که من هزار بار تو این تاپیک نوشتم را توضیح بده ..... چرا فشار اسمزی کولیگاتیوه ؟؟؟؟ در صورتی که فشار اسمزی برای پروتئین ها (فشار انکوتیک) بیش از مقدار معمول محاسبه شده است؟؟؟؟؟؟؟
 

ali farshbaf

New Member
ارسال ها
170
لایک ها
171
امتیاز
0
#50
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

الان یکی بیاد این جمله که من هزار بار تو این تاپیک نوشتم را توضیح بده ..... چرا فشار اسمزی کولیگاتیوه ؟؟؟؟ در صورتی که فشار اسمزی برای پروتئین ها (فشار انکوتیک) بیش از مقدار معمول محاسبه شده است؟؟؟؟؟؟؟
دارم در موردش فکر تحقیق می کنم و به یه نتایجی هم رسیدم که به همایون گفنم...این فرمول از قانون گاز ها بدست اومده.
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#51
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

دارم در موردش فکر تحقیق می کنم و به یه نتایجی هم رسیدم که به همایون گفنم...این فرمول از قانون گاز ها بدست اومده.
این فرمول منظورتون همون p=icrt است دیگه ؟؟
 
ارسال ها
220
لایک ها
206
امتیاز
0
#53
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

فرمول معروف قشار اسمزی دیگه...
فکر کنم منظورشون این فرموله
شاید هم منظورشون این نباشه
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#54
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

فکر کنم منظورشون این فرموله
شاید هم منظورشون این نباشه
این فرمول که مشکل زیاد داره ..... حتی برای گازهای ایده ال هم دقیقا جواب نمی ده ..... بعد چگونه این فرمول می خواهد جواب سوال ما را بدهد ......
 
ارسال ها
220
لایک ها
206
امتیاز
0
#55
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

این فرمول که مشکل زیاد داره ..... حتی برای گازهای ایده ال هم دقیقا جواب نمی ده ..... بعد چگونه این فرمول می خواهد جواب سوال ما را بدهد ......
چی بگم والله!
ما که از زیست چیزی سر در نمیاریم!
گفتیم شاید نمی دونید بهتون بگم!
 

Nima138

Well-Known Member
ارسال ها
584
لایک ها
527
امتیاز
93
#56
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

فرض کن تو دوتا لیوان اب گلوکز و گلیکوژن می ریزیم.در طی انحلال گلیکوژن نسبت به گلوکز پیوند هیدروژنی(بین مولکول های اب) بیشتری نسبت به گلوکز می شکنه,یعنی اول انتروپی رو بیشتر افرایش میده.بعدا هم چون مولکول های بیشتری رو منظم می کنه اثر اولی رو جبران می کنه,در نتیجه انتروپی هردو برابر میشه.
این برای گلوکز و گلیکوژن.برای سدیم و گلوکز چه جوری توجیح بکنیم؟من دیروز داشتم با یه معلم صحبت می کردم به این نتیجه رسیدیم که یه کاتیون سدیم می تونه مقدار خیلی زیادی آب رو دور خودش جمع کنه و علاوه بر این خطوط باری که ایجاد می کنه یعنی امتداد خطوط میدانش می تونه مقدار بسیار بسیار بیشتری آب رو تحت تاثیر میدان الکتریکیش قرار بده و آنتروپی رو به مقدار خیلی خیلی بیشتری از گلوکز کاهش بده.حالا عاملی که آنتروپی رو افزایش میده در سدیم چیه؟که مثل مثال گلیکوژن اثرات رو خنثی کنه؟
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#57
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

این برای گلوکز و گلیکوژن.برای سدیم و گلوکز چه جوری توجیح بکنیم؟من دیروز داشتم با یه معلم صحبت می کردم به این نتیجه رسیدیم که یه کاتیون سدیم می تونه مقدار خیلی زیادی آب رو دور خودش جمع کنه و علاوه بر این خطوط باری که ایجاد می کنه یعنی امتداد خطوط میدانش می تونه مقدار بسیار بسیار بیشتری آب رو تحت تاثیر میدان الکتریکیش قرار بده و آنتروپی رو به مقدار خیلی خیلی بیشتری از گلوکز کاهش بده.حالا عاملی که آنتروپی رو افزایش میده در سدیم چیه؟که مثل مثال گلیکوژن اثرات رو خنثی کنه؟
با اجازه از جناب فرشباف عزیز که جواب سوال را پیداکردند و همایون که سوال زیبایی مطرح فرمودند بنده جواب می دهم :
انتروپی زمانی که پیوند بین مولکول های اب می شکند افزایش می یابد و هنگام تشکیل پیوند مجدد انتروپی کاهش می یابد و برای تمام مواد هم همین گونه است (ابتدا افزایش و سپس کاهش)..... هر چه قدر تعداد پیوند بیش تری بین سدیم و اب تشکیل شود قبلا پیوند های بیش تری بین مولکول های اب شکسته شده است ..... البته این چیزی بود که به ذهن دانش پژوهان جوان رسیده بود و هنوز سوال بنده حقیر جواب داده نشده است .......
 

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#58
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

با اجازه از جناب فرشباف عزیز که جواب سوال را پیداکردند و همایون که سوال زیبایی مطرح فرمودند بنده جواب می دهم :
انتروپی زمانی که پیوند بین مولکول های اب می شکند افزایش می یابد و هنگام تشکیل پیوند مجدد انتروپی کاهش می یابد و برای تمام مواد هم همین گونه است (ابتدا افزایش و سپس کاهش)..... هر چه قدر تعداد پیوند بیش تری بین سدیم و اب تشکیل شود قبلا پیوند های بیش تری بین مولکول های اب شکسته شده است ..... البته این چیزی بود که به ذهن دانش پژوهان جوان رسیده بود و هنوز سوال بنده حقیر جواب داده نشده است .......
1. مطمئنی فقط پروتئین ها این ویژگی رو دارن؟
2. ممکنه به قسمت آبگریز پروتئین ها بستگی داشته باشه ...
3. اگه بفهمیم که برای پروتئین خطی و کروی چه تفاوتی مشاهده میشه کمک بزرگی می کنه ...
 

Ardavan

Well-Known Member
ارسال ها
914
لایک ها
428
امتیاز
63
#59
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

1. مطمئنی فقط پروتئین ها این ویژگی رو دارن؟
2. ممکنه به قسمت آبگریز پروتئین ها بستگی داشته باشه ...
3. اگه بفهمیم که برای پروتئین خطی و کروی چه تفاوتی مشاهده میشه کمک بزرگی می کنه ...
بله ...... کتاب برن گفته مربوط به ساختار فضایی هست احتمالا ........ پروتیئن هم هرچه ساختار بزرگ تری داشته باشه کم تر از این قوانین فشار اسمزی پیروی می کنه......
 

Homayoon

New Member
ارسال ها
330
لایک ها
192
امتیاز
0
#60
پاسخ : مقایسه فشار اسموتیک گلوکز با گلیکوژن

بله ...... کتاب برن گفته مربوط به ساختار فضایی هست احتمالا ........ پروتیئن هم هرچه ساختار بزرگ تری داشته باشه کم تر از این قوانین فشار اسمزی پیروی می کنه......
اگه دقت کنی تو برن اند لوی نوشته :
فشار انکوتیک: فشار اسمزی تولید شده توسط مولکول های بزرگ موجود در محلول (بویژه پروتئین ها) می باشد --> فقط مربوط به پروتئین ها نیست

جواب "3." رو هم فهمیدم: برای کروی ها مطابقت بیشتری نسبت به رشته ای ها داره
 
بالا